"99% людей з окупованих територій отримають амністію": про реінтеграцію, деокупацію та майбутнє Донбасу — в інтерв'ю з Дмитром Лубінцем

Журналісти «Східного варіанту» прийшли на інтерв'ю до Дмитра Лубінця на Банкову. Там його кабінет та зала, де збирається засідання комітету, який він очолює.

Усі законопроєкти, які стосуються окупованих територій, вимушено переміщених осіб та їх соціальної підтримки, проходять саме через цей комітет. Затримку Дмитра Лубінця на інтерв'ю його помічники пояснюють так: якраз триває засідання комітету. На ньому розглядають виділення коштів для вимушено переміщених осіб, а також слухають голову Держприкордонслужби про те, чому люди досі отримують штрафи за перетин кордону з РФ.

Про все це розпитаємо в нього в інтерв'ю. А також дізнаємось, чому цивільним людям в ОРДЛО не потрібно боятися кримінальної відповідальності, що говорити на кордоні, аби уникнути штрафів, і якими будуть перші дії української влади після деокупації.

— Дмитро Валерійович, ви щойно повернулися із засідання комітету, де обговорювали зокрема і фінансування житлових програм для вимушено переміщених осіб на наступний рік. Які успіхи в цьому питанні?

— Чомусь вважається, що на такі програми не потрібно виділяти кошти. Я спілкувався з декількома людьми, які приймають рішення: виділяти чи не виділяти. А вони кажуть: «дивись, там потрібні мільярди. Навіщо ми там будемо 20 мільйонів виділяти? По-перше, це все одно не вирішить ситуацію, а по-друге, хтось отримає ці кошти, а величезна більшість не отримає, і замість позитиву буде ще більше негативу».

Зараз у нас є дві програми. Перша — це співфінансування державного і місцевого бюджетів «50 на 50». Інша — «пільговий кредит». На жодну з них вже другий рік не виділяється жодної бюджетної гривні.

Єдина програма, яка зараз діє — це програма в рамках співпраці з німецьким урядом. На неї виділили 25 мільйонів євро і в форматі лотереї обирають переможців. Я думаю, це більш позитивно, коли ми не обираємо когось за якимись критеріями. Всі в однаковій біді, тож нехай визначає лотерея.

— То що ж вирішили на комітеті?

— Вирішили звернутись до бюджетної комісії про виділення на кожну з двох існуючих програм по 100 мільйонів гривень.

Зрозуміло, що народні депутати пишуть безліч звернень до комітету з питань бюджету. Як інколи кажуть: щоб виконати всі забаганки народних депутатів, треба мати три річні бюджети.

— Які ваші прогнози: бюджетний комітет виділить ці кошти?

— Я не знаю чи виділять, чи ні. Але я вважаю, що ці кошти точно можна знайти в державному бюджеті. Це не великі суми.

— Якого фінансування потребують ці програми?

— На мій погляд, щоб за п'ять років задовольнити потреби всіх вимушено переміщених осіб, які потребують житла, на кожну програму щорічно потрібно виділяти по мільярду гривень.

— Потреби скількох людей можуть покрити ці 200 млн, якщо їх виділять?

— Залежить від програми. Якщо це «пільгове кредитування», то ці кошти йдуть тільки на сплату відсотків. Тобто шляхом цих коштів можна допомогти достатній кількості сімей взяти кредит і позбавити їх необхідності платити відсотки.

Ще мені сподобалось, що там не називають людей внутрішньо переміщеними особами, там говорять «нові маріупольці». Це такий вербальний посил на рівні термінів і на рівні ставлення.

— Які законодавчі ініціативи стосовно реінтеграції та прав людей на окупованих територіях зараз готуються до розгляду в парламенті?

— В першу чергу це законопроєкт про перехідне правосуддя 5844. Це глобальний напрямок, він буде не простий, він буде довготривалий, політично забарвлений, матиме дуже багато суперечок. Але я особисто вважаю великим позитивом те, що профільне міністерство не побоялось підняти це питання. Ми повинні це робити, давати посил людям, які проживають на тимчасово окупованих територіях, що буде з ними після повернення їх під юридичний контроль України.

Коли Кабмін зареєстрував законопроєкт, очікувано вилилося дуже багато критики. Хтось каже, що він занадто рамковий, бо там немає конкретики, а хтось навпаки каже: там забагато конкретики, навіщо ви туди її прописували. І якщо хочете показати загальні тенденції, то тільки це і зробіть спочатку, а потім вже розробляйте якісь точкові законопроєкти. Наприклад, навіщо в концептуальному рамковому законі писати: «після повернення території ми створимо такі-то музеї». Це те, що буде ставати інструментом контрпропаганди, тобто приводом для російської пропаганди.

З самого початку профільне міністерство хотіло зробити цей закон більш розписаним на всі випадки життя. Він містив 100 сторінок. Текст опублікували на сайті, попросили, щоб ми з ним ознайомились.

Наприклад, я особисто провів декілька круглих столів з обговорення цього законопроєкту і його просто розбили вщент. Вони на це подивились, і зробили зі 100 сторінок лише 20. Тобто зменшили практично в п'ять разів. Позитиву їм це додало: менше тексту — менше критики. Але загальна суть залишилась.

Зараз цей законопроєкт при всіх недоліках потрібен. Вже подані два альтернативні законопроєкти. Один подала «Європейська солідарність», інший — позафракційна депутатка.

— В чому їх відмінність?

На мій погляд, «ЄС» взяли вижимки з основного закону, подивились на критику, щось врахували та зараз їх законопроєкт більш менш відповідає сучасним викликам.

Другий альтернативний законопроєкт концептуально інший. Наприклад, візьмемо визнання документів. У законопроєкті позафракційної народної депутатки позиція така: визнавати все, що видавалося окупаційною владою: документи про освіту, про право власності тощо.

Але ми можемо визнавати, наприклад, відомості, які там зазначені. Наприклад, дитина закінчила школу на окупованій території. Ми не повинні у неї просити якісь документи. Ми їй повинні надати можливість підтвердити свої знання. Як тільки дитина це робить, автоматично ми надаємо їй атестат про середню освіту.

— Тобто законопроєкт зазнає ще багатьох суттєвих змін?

— Точково ми точно будемо його міняти на базі нашого комітету, але чомусь мені здається, що саме кабмінівський стане базовим, і потім ми будемо допрацьовувати його вже до другого читання через подачу поправок. Їх буде дуже багато.

Кожна фракція, в якої я питав про 5844, кажуть: супер, але він такий поганий, вже готуємо правки. Кожна фракція хоче через поправки показати їх сценарій повернення цих територій. Нам треба знайти золоту середину, щоб в першу чергу захистити наших громадян.

— Одне з головних питань цього законопроєкту — питання відповідальності. Є різні категорії громадян, які проживають на окупованих територіях. До прикладу люди, які працюють в комунальних закладах, лікарнях, школах. Що з ними буде, чи передбачена для них відповідальність, і чи дає кабмінівський законопроєкт відповіді на ці питання?

— Люди, які проживають на тимчасово окупованих територіях, і які беруть участь в будь-якій цивільній сфері життя, не матимуть юридичної відповідальності. Люди, які взяли в руки зброю, тобто скоїли військові злочини, тортури — будуть відповідати за кримінальним кодексом, проти них відкриватимуться кримінальні справи.

Наприклад, людина жила до окупації в умовному Донецьку. Не порушувала законодавство, сплачувала податки. Частина з них ішла до державного бюджету, що відповідає за державний кордон, за правоохоронну систему, за спецслужби. І в якийсь момент держава допустила те, що людина не може вийти з українським прапором в центр свого міста, щоб її не потягли на підвал чи не вбили.

Хтось може виїхати, це їх право. А хтось не може — там помешкання, батьки чи якісь інші обставини. І людина залишається як заручник обставин. При цьому вона вимушена працювати, аби забезпечувати сім'ю. То за що її притягувати до відповідальності?

Я вважаю, що такий підхід найбільш правильний. Міжнародна практика застосування подібних законів про перехідне правосуддя діє за таким же принципом.

— Це досить умовний поділ. А що робити з тими, хто працює в військових штабах, в керівництві окупаційних адміністрацій?

— До кожного випадку потрібно підходити індивідуально, дивитись по конкретній особі по наслідках її діяльності. Зрозуміло, що якщо людина працювала в штабі, приймала рішення, направляла військові сили, то ця особа брала участь в злочинах проти людини. Отже, амністії не буде.

Щодо адміністрацій, то там є відділи, які відповідають за громадське життя, і я думаю, що до них точно не будуть застосовуватися кримінальні справи.

— В цьому законопроєкті прописані якісь механізми збору доказів? Як можна довести, що людина брала участь в бойових діях на боці окупаційних сил?

— Відкриваються провадження, збираються докази згідно кримінально-процесуального та кримінального кодексу України.

— Чи правильно покладатися на правоохоронні органи, якщо ми не даємо жодної механіки, прописаної в законодавстві?

— Не потрібно це прописувати в цьому законі. Ми не маємо прописати в ньому абсолютно все. Зараз вже розробляються чотири нових законопроєкти. Я припускаю, що навіть процедура амністії буде прописана окремим законом. Тут головне — концепція, щоб люди прочитали та зрозуміли, яка наша позиція.

Як працює російська пропаганда: «як тільки Україна вас забере, відразу відправить у концтабори, вимагатимуть обов'язкове знання української мови».

Я бачив один телевізійний ефір для жителів окупованих територій, де малювали мапу концтаборів, куди відправляють за незнання української мови. Тобто цим «накачують» людей, які там проживають. І ці люди думають: я говорю не українською, значить буду робити все, щоб вони сюди не прийшли.

А тут ми посилаємо чіткий сигнал: не важливо хто ти, важливо, що ти наш. Єдине, дивимось чи ти в руки зброю не брав. Ми хочемо показати, наскільки відрізняємось від РФ.

— Давайте змоделюємо ситуацію: що робитиме Україна після деокупації окупованих територій?

— Механізм такий: коли ми забрали під свій контроль окуповану територію, ми повинні створити тимчасові адміністрації. Зрозуміло, що якщо там були бойові дії, то залишилось багато мін — це все потрібно узгоджувати з тимчасовими адміністраціями й розміновувати. Бо питання безпеки найголовніше.

Хтось пропонує, щоб це були тимчасові міжнародні адміністрації за підтримки наших міжнародних партнерів. Хтось каже, що це треба робити тристороннє: ОБСЄ, українська сторона, російська сторона. Але те, що тимчасовий характер адміністрації повинен бути, це однозначно.

Потім потрібно провести вибори, і саме після виборів остаточно формуються органи місцевого самоврядування.

— У законопроєкті про перехідний період прописано, хто може брати участь у місцевих виборах?

— Так, це питання так званої політичної амністії. Тобто визначається, чиї права мають бути звужені, аби ця людина не могла брати участь у місцевих виборах. Я вважаю, що представницький мандат не може ніким бути обмежений. Якщо люди довіряють, вважають за потрібне когось обрати, то як тільки ми захочемо це звузити, то автоматично знову буде якийсь конфлікт.

Але знову ж таки, якщо людина бере участь в керівництві окупаційних сил, то вона автоматично підпаде під кримінальну відповідальність.

— Це звучить тривожно. Оскільки високий ризик того, що до влади прийде проросійська більшість.

— А ми з цим нічого не зробимо. Місцеве населення буде голосувати за місцевих. Тут важливе питання термінів. Якщо з моменту введення тимчасових адміністрацій до моменту виборів пройде рік, то можна вибори не проводити. Але якщо, наприклад, ми зробимо 5 років, в тимчасовій адміністрації будуть працювати військовослужбовці ЗСУ, їм нададуть повноваження та кошти, а потім ця людина вийде і скаже: дивіться, що я зробив за ці 5 років, і можу зробити ще більше. Тоді в такої людини буде підтримка.

— У законопроєкті про перехідне правосуддя прописане таке поняття як «кадровий резерв». Що це і для чого потрібно?

— Логіка в тому, аби створити певний реєстр кадрів з будь-яких регіонів України, які готові їхати туди після деокупації та працювати. Бо ми розуміємо, що багато людей виїхало, кваліфікованих фахівців там залишилось мало. Але тут виникає питання: чим спонукати людей туди їхати? Бо, на моє переконання, черг до цього кадрового резерву не стоятиме.

— Ми часто комунікуємо з вимушеними переселенцями та регулярно отримуємо незадоволення, критику на адресу влади. Яку критику ви як представник влади, очільник профільного комітету, найчастіше чуєте?

— Часто люди кажуть: не допрацьовуєте. Не всі розбираються у повноваженнях, для них немає особливої різниці між Кабінетом міністрів, парламентом, президентом. Мені допомогли — молодці, не допомогли — всі погані. Нікого не цікавить, що народні депутати відповідають за зміну законодавства.

До кого можуть донести думку, той і винуватий. І коли обвинувачують у бездіяльності, починаєш пояснювати, що я не відповідаю, наприклад за пенсії, я відповідаю за закони.

Найбільше критики я чую, що профільний комітет не ефективно займається зміною законодавства, що ми не робимо передумови для реінтеграції тимчасово окупованих територій.

Взагалі наш комітет унікальний, тому що у нас три складових: права людини, реінтеграція тимчасово окупованих територій і національні меншини. І саме до нашого комітету надходить найбільше звернень. Є профільні комітети освіти, медицини, правоохоронних органів, але всі пишуть нам, щодо прав людини.

— Досить болючим є питання соціальних виплат вимушено переміщеним особам. У 2021 році сума таких виплат складає 442 гривні. Наскільки ця сума відповідає реаліям життя і чи не планується підвищення?

— Я маю надію, що це питання підняло профільне міністерство через бюджетний запит. Остаточно ми не дивились, яку цифру вони попросили.

— Люди, звільнені з полону, в Україні не отримують регулярних соціальних виплат. При цьому є міжнародна практика в різних країнах, де людям, звільненим з полону, а також постраждалим від гендерно обумовленого насильства в умовах війни, щомісяця виплачують фінансову допомогу...

— У нас такого немає. Люди одразу після звільнення отримують по 100 тис. грн одноразово. У нас є питання до того, як розподіляються ці кошти, питання до діяльності комісії. Була пропозиція змінити закон, щоб сім'ї до повернення людей з полону отримували кошти від держави. Але зараз це на рівні розробки законопроєкту.

Я не готовий сказати, що точно такий закон буде прийнятий і чи дійсно ці кошти будуть. Ми розуміємо, що державний бюджет не бездонний, тому ініціювати додаткові соціальні програми без розуміння того, що буде фінансування, не можна.

— Ще одна проблема, за яку критикують владу, відсутність постійної психологічної та медичної реабілітації для тих, хто повертається з полону. Така реабілітація передбачена лише одноразово, відразу після звільнення. Але у багатьох людей проблеми зі здоров'ям виникають через деякий час.

— Так, коли людей звільняють, їм надають і психологічну реабілітацію, і фінансову підтримку.

Тобто держава розуміє проблематику, але я не готовий сказати, чи є ті, хто звертався за постійною психологічною підтримкою і їм відмовили.

— Яка ваша позиція стосовно штрафів за в'їзд на територію України через територію РФ?

— Якраз сьогодні ми викликали голову прикордонної служби щодо цього питання на засідання комітету.

Яка у нас була ситуація: окупаційна влада закрила КПВВ. Люди, щоб приїжджати з будь-яких питань на підконтрольну Україні територію, вимушені були проїхати через територію РФ, і автоматично порушити на той час діюче законодавство. Їх зустрічали адміністративними протоколами від 1700 до 5100 грн. Ми розуміли цю проблематику. І вирішили, що в період пандемії люди, які приїжджають до нас з гуманітарних підстав, не будуть підпадати під дію цього закону, ми їх не будемо зустрічати адміністративними протоколами.

Закон прописаний таким чином, що перелік гуманітарних питань, з яких дозволяється в'їзд через територію РФ, визначається постановою Кабінету міністрів. А в цій постанові написано, що перелік гуманітарних підстав не є вичерпним. І друге: в цій постанові зазначено, що громадянин України не повинен підтверджувати гуманітарні підстави.

Будь-якій людині, яка проживає на окупованій території, і яка проїхала через РФ, достатньо сказати прикордоннику, що вона їде на територію України з гуманітарних підстав. Згідно з постановою Кабміну, щось уточнювати, вимагати якісь папери прикордонники не мають права.

На це ми сьогодні звертали увагу голови Держприкордонслужби. Але чомусь прикордонники трактують, що гуманітарні підстави потрібно підтверджувати. Наприклад, я зустрічався з ректорами ЗВО Луганської та Донецької областей, і вони навіть відправляють листи абітурієнтам, аби ті мали підтвердження для прикордонників. Я питав: навіщо ви це робите? Це ж нічим не передбачено.

— Як, на вашу думку, Україна в нинішніх умовах може налагодити комунікацію з мешканцями окупованих територій. Які є механізми для цього?

— Я знаю, що коли якийсь інтернет-сайт стає популярним, наприклад, «Східний варіант», його зразу блокують на окупованій території. Сайт міністерства з питань реінтеграції також відразу заблокували. Тому будь-який спосіб подати свою інформацію на окуповану територію ми повинні використовувати. До нас повинні люди їхати масово.

У мене було одне «приємне» спілкування з Дар'єю Морозовою, яка називає себе «омбудсмен «ДНР». Ми тоді разом з Людмилою Денісовою були посередині двох КПВВ — фактично на території окупаційної влади. І от я питаю: «А навіщо ви закрили КПВВ? На мій погляд, люди до нас їдуть, ми їм платимо, вони купляють товари, ліки та повертаються до вас». Відповідь: «На території «республіки» практично немає Covid-19, а в Україні пандемія. Якщо ми відкриємо КПВВ, то всі захворіють».

(За офіційною статистикою в Росії у вересні фіксується в середньому близько 20 тисяч нових хворих на день, тоді як в Україні — близько 6 тисяч. А загальна кількість померлих від Covid-19 у Росії майже в чотири рази більша, ніж в Україні, — ред.)

Насправді вони закрили КПВВ через те, що люди бачать різницю. Людина, яка приїжджає, наприклад у Волноваху, (я не кажу вже про Маріуполь), бачить і розуміє, що люди живуть набагато краще. Після умов, де все занепадає, де комендантська година, вони приїжджають сюди, а тут будівництво на будівництві, школи відновлюються, дороги відбудовуються. Люди ж потім повертаються і все це розповідають там. Ось ця концепція успішності, на мій погляд, це найкращий сценарій повернення територій.

— Які найголовніші меседжі для вимушених переселенців і людей з окупованих територій ви б хотіли донести? У вас зараз є для цього чудова нагода.

— По-перше, щоб вони з розумінням ставились до держави України. Багато хто з них вважає, що Україна їм не допомагає. Але якщо ми візьмемо, наприклад, Грузію, яка не має КПВВ, не надає соціальні виплати, не підтримує жодних зв'язків, то бачимо різницю. Грузія дала термін: хто готовий виїжджати — виїжджайте, ми вам створюємо умови. А для решти закрили та почепили колючий дріт.

Ми розуміємо, що принцип «порятунок утопаючих — справа самих утопаючих» точно не підходить до цієї ситуації, бо саме люди стали заручниками. Але все ж таки варто розраховувати та на себе, як мінімум шукати інформацію про різні програми і можливості.

Ті, хто можуть працювати, виїжджають. Молодь виїжджає. Там залишаються міста пенсіонерів і маленьких дітей, поки їх батьки десь себе знаходять або на підконтрольній Україні території, або в Росії. Саме через те, що ми не зробили умов, через адміністративні штрафи і таке інше, хтось їде в РФ, а хтось взагалі в Європу.

Наша задача, як української влади, змусити запрацювати нашу територію, яку ми контролюємо, максимально ефективно, щоб люди з інших регіонів приїжджали і там залишались, а люди з окупованих територій це бачили — це і приведе до реінтеграції.