Василий Гацько: «Жители Донбасса должны требовать решений для своего региона»

Лидер партии «Демократический альянс» 31-летний Василий Гацько – родом из Луганской области, точнее  - из города Брянка. До 12 лет он жил в Южной Ломоватке, потом – в Анненке, закончив 9 классов школы перебрался к старшей сестре в Луганск, а затем – в Киев. Гацько в школьные годы серьезно занимался боксом – говорит, что проучившись пару лет в музыкальной школе понял, что это для брянковского парня это чревато личностным кризисом и занялся спортом – сначала пришел в луганский «Олимп», оттуда – в «Динамо». С иронией воспринял новость о том, что вместо его первой спортшколы сейчас шашлычная. В интервью «Восточному варианту» Гацько рассказал о личностных ценностях в политике, чиновничьем менталитете и своем отношении к Ларсу фон Триеру.

«У НАС ДОЛЖНА БЫТЬ МИССИЯ – ЧТО УКРАИНА МОЖЕТ ДАТЬ ЭТОМУ МИРУ?»

НД: Вы отмечаете для себя какие-то существенные перемены в родном городе, как он изменился, как изменился Луганск?

 - В Брянке, там, где мы в детстве собирали кукурузу, сейчас карьеры и копанки, незаконная добыча угля разрушила все, что раньше радовало глаз. Я хорошо запомнил экономический кризис шахтерских городов, разруху инфраструктуры – ни отопления, ни воды, ни света, ни рабочих мест и меня возмущает то, что политические партии, которые называют себя лоббистами интересов этого региона не дали ни одного ответа на вопрос  как вывести эту часть области из депрессивного состояния. Луганск же изменился не особо, возможно – стало больше рекламы. Все. Хотя есть множество разных идей, которые можно было бы развивать. Все познается в сравнении. До 14 лет я за границы Брянки  не выезжал, потом переехал в Луганск, и, вернувшись на выходные домой, поделился с друзьями впечатлением: в Луганске есть уличное освещение!  Потом я увидел Киев и понял, что наша архитектура, советская, реально угнетает, влияет на характер и сознание людей. Так хочется больше яркости и цвета, в городе – в частности.

В наших городах есть чем заниматься.  В подавляющем большинстве они находятся в ужасающем состоянии, я говорю не только про внешний облик, а и про системы жизнеобеспечения – транспорт, управление отходами, все без исключения. И  жаль, что людис этим свыклись. У них это не вызывает возмущения, хотя понятны  и причины: 2/3 украинцев никогда не выезжали за границу, значительная часть не переезжала даже из одной области в другую.

 ЕС: Считаете, что живут в сфере культурного отчуждения?

 - Да, к сожалению. Они создали внутренний, замкнутый и непривлекательный мир, и не знают, что люди могут жить по-другому.

ЕС: Не складывается ли у вас впечатление, что власть разделила Украину на вотчины, как во времена крепостного права – есть пан, барин, у него несколько сотен тысяч душ, и так каждая область, регион. И эта вотчина представляет собой некий конгломерат с чуть ли не натуральным хозяйством и смотрящими – официальными и не совсем.  Ведь это чистой воды средневековье, в том числе, мировоззренческое, ментальное.

 - Мне кажется, что в этом есть и свои, исторические причины.  На территории, где мы находимся, было Дикое поле. В городах по правой стороне Днепра и севернее была история самоуправления, проблемы громады решались сообща – а здесь не было ничего... Потом быстрое заселение, советское время, когда для принятия решений существовали райкомы и горкомы.

ЕС: Контингент заселенцев тоже нужно учитывать.

 - Да, но я уверен, что это все изменить. 300 лет назад немцы были варварами, а сейчас  - фактически образец педантичности и максимально дисциплинированной нации.

 ЕС: Насколько, по вашему мнению, важна роль личности в этом процессе? Или это больше вопрос ментальности?

 - Можно в качестве примера привести Грузию. За 9 лет Саакашвили удалось искоренить такое страшное явление, как коррупция в тех сферах, в которых в Украине коррупция считается непобедимой: суды, полиция, таможня, административные услуги и так далее. Это значит, что имея властные полномочия и политическую волю можно сделать все. Но  сегодняшняя ситуация в Грузи показывает, что много из сделанного не воспринято людьми, и, однозначно, любые реформы нужно сопровождать поддержкой образовательных и воспитательных программ, изменением сознания.

ЕС: В Грузии живут мои близкие друзья и они говорят, что там нет «стонов» каком-то национальном сознании, он просто считают себя европейцами и частью глобального мира, не отгораживаются от него. Что главное для Украины – идти в Европу, в глобальный мир и, таким образом, растворяться в нем, либо сначала формировать стержень национальной идентичности,  а потом, основываясь на нем, что-то выстраивать?

 - Мы смотрим социологические исследования и видим, что значительная часть людей – до трети - в частности, на востоке Украины, часто называют себя гражданами Советского союза.  Ситуация кардинально иная среди молодежи – они определяют себя как граждане Украины, причем это  вопрос не в этнической, а в гражданской идентичности. Мы должны понимать, что мир развился и формировать гетто и неразумно, и неправильно. Мы так или иначе часть мира, и у нас должна быть миссия – что Украина может дать этому миру? Но мыслить нужно глобально, а действовать - локально, есть много возможностей и при правильном управлении и вкладу каждого гражданина в развитие - даже элементарного, окружающего -  мы имеем шанс на изменения.

События 2004 года можно оценивать по-разному, но, однозначно, они стали возможными потому,  что люди хотели перемен. Но после того, как Ющенко стал президентом никто уже не связывал все те события с тем, что нужно брать и на себя часть ответственности за эти перемены…

ЕС: Потому что пришел «правильный пан»?

- …Мы тогда для себя решили, что будем заниматься общественными проектами - воспитанием и образованием молодежи. Хотя фактически мы поступили «по-советски», - надеялись, что какой-то человек будет решать все проблемы за нас. Соответственно, сейчас вопрос ответственности также остро стоит – чем больше ответственности мы будем брать на себя за свой дом, улицу, микрорайон, город, страну – тем быстрее произойдут перемены.

«ПО ПОВОДУ ЛИЧНОСТНЫХ ЦЕННОСТЕЙ УКРАИНСКИХ ПОЛИТИКОВ ИЛЛЮЗИИ ПИТАТЬ НЕ СТОИТ»

ЕС: Генерал Иволгин в романе Достоевского «Идиот» рассказывает, как он курил в поезде: вроде бы как не запрещается, но вроде как и не позволяется, а так сказать, полупозволяется, и еще «смотря по лицу». Мне кажется, что наше поколение, тех, кто застал «совок», инфицировано вирусом «полупозволенности». То если делать что-то нельзя, и ты это понимаешь, но если очень хочется, и ты знаешь, что в краткосрочной перспективе это никому откровенно не навредит – то можно. В этом свете я вижу единственный выход реформирования государственной власти – полная люстрация. Как вы относитесь к этому и каков может быть механизм осуществления?

 - Я не так давно был в Крыму, и местные жители говорят, что на всех ключевых должностях, от пожарных до налоговой – донецкие. Ок. В Чернигове говорят -  на всех должностях луганские. Я радуюсь: хорошая новость, донецкие закончились!

В этой стране мало кто занимается вопросом кадрового резерва. Например –оппозиционные партии страшно недовольны властью и ее деятельностью.  Но  в случае победы оппозиционного кандидата на выборах они даже не смогут отправить донецких и луганских домой. Потому что у них нет кадров, нет системы их подготовки. Отсюда ответ на вопрос о тотальной люстрации. Большую часть чиновников заменить некем.

В числе наших предложений по реформированию судов дан ответ на вопрос как сделать украинского судью независимым. Мы предусматривали определенную степень люстрации, но не тотальную. Например, путем компьютерной выборки и анализа  нескольких тысяч дел обнаруживаются заведомо неправосудные – это и повод для кадровых ротаций. Но опять возникает вопрос – откуда взять людей?  Грузия пригласила выпускников престижных мировых вузов, создала им условия, дала высокие посты, и они получили хорошие результаты. Но мы реально понимаем, что 1 миллион госслужащих выпускниками Гарварда и Оксфорда на заменишь, и нам придется создать такие условия для работы, чтобы у человека просто не было мотивов  воровать. 2-3 года назад в США мне рассказывали, что в Нью-Йорке тоже до последнего времени не могли искоренить коррупцию, пока не обеспечили  материально и социально полицейских и их семьи. И тогда вопрос исчерпался сам по себе. Также и украинские суды – районный суд, зарплата 11-12 тысяч гривен – неплохо, но адвокат, который носит взятки, зарабатывает значительно больше…

ЕС: В Луганске между судьями и адвокатами в этих вопросах паритет. Они даже на одинаковых машинах ездят.

 - … Исследования показывают, что судья берет взяток на сумму большую, чем его зарплата. Поэтому нужно учитывать и повышение зарплат, и если в отдельных категориях должностей борьба с коррупцией является принципиальным и важными делом, и дешевле  повысить им зарплаты, чтобы они не воровали – это нужно сделать.

Есть ряд простых инициатив, которые технически могут быть реализованы студентами-первокурсниками. Например  – «Открытый бюджет». Вывести данные госказначейства на экран монитора – это дело двух секунд, чтобы каждый налогоплательщик мог зайти на сайт, например, горсовета и видеть, куда департамент  ЖКХ отправляет деньги и для чего.

Если бы я видел эту информацию, я мог бы требовать ответов и отчетов. Такими инициативами можно экономить миллиарды гривен, которые разворовываются при осуществлении госзакупок.

НД: Какая часть политиков – как провластных, так и оппозиционных - по-вашему, ориентирована на европейские ценности?

 - Небольшой пример. Говорим с милиционером, я ему в качестве аргумента привожу тезис о том, что я, как гражданин и налогоплательщик, плачу ему зарплату. Он с неподдельным удивлением спрашивает: Вы?  И добавляет: «Вы точно не платите»

ЕС: Потому что зарплату ему  платит кассир «тетя Валя».

 - На европейские ценности украинские политики ориентированы лишь в отдельных случаях. Но у большой их части есть интерес к Европе. Экономический. Вопрос европейской интеграции имеет для них прагматичный формат – например, защиты права собственности, которая уже есть. В Европе их собственность имеет шанс быть защищенной,  Украине, России – нет. Интерес номер два – их дети учатся в европейских вузах, они отдыхают в Европе, у них в Европе бизнес. Поэтому для них ассоциация с ЕС  – это практический интерес и хорошо, что на нынешнем этапе он совпал с интересом большинства людей, которые также могут получить преимущества от подписания договора об ассоциации с ЕС. Но по поводу личностных ценностей иллюзии питать не стоит.

ЕС: Среди украинских политиков столкновения с милицией становятся все более частым явлением. Ну ладно, когда провокации устраивает Фемен. Но как получилось, что «Демократический альянс» стал чуть ли не «лучшим другом милиции». Почему получается, что вы постоянно оказываетесь в таких ситуациях?

 - На самом деле давление власти на «ДА» никоим образом нами не спланировано и не инициировано. Мы ставили перед собой цель: создать партию другого политического качества. Что это означало? Партии должны быть зависимы от многих, но не принадлежать никому. Поэтому статью финансирования от олигархов для себя исключили и пошли самым сложным путем, начав собирать деньги на улицах. В Украине нет культуры благотворительности или финпомощи. Европеец в месяц делает 7-10 пожертвований партиям, организациям, инициативам. У нас - наоборот, к партиям доверия нет, украинцы привыкли к тому, что сами политики дают им деньги за голоса, а тут – наоборот. И наши инициативы переворачивают им сознание. Это и есть другое качество политики, когда ты финансируешь партию и они представляет твои интересы, потому что если ты этого не делаешь, должен понимать, что это делает кто-то другой, и партия представляет не твой интерес.  Это отличие номер один. Номер два – мы хотели наполнить политику новым смыслом – сейчас она иррациональна и цинична. В Украине нет соревновательности идеи и решений между политпартиями – того, чем наполнена европейская политика. На конгрессах европейских политпартий обсуждаются нюансы образовательных, например, программ, они предлагают решения и избиратель делает сознательный выбор. У нас поднимаются эмоциональные темы, есть лидеры, которых любят или не любят. У нас была идея предложить новый политический форма. И поход к «Межигорью»  и наши действия там  - это попытка  показать такой подход к политике. Да,  выглядело это по-иному. Дело было весной, когда со снегом сошли дороги. Мы решили протестовать  по-европейски: собрали предложения организаций велосипедистов, автоклубов, тех, кто занимается общественным транспортом, наработали 3 страницы предложений о том, что нужно сделать, чтобы прекратили красть на дорогах. Поскольку главу Укравтодора назначает президент, мы пришли к нему предложить новации в сфере управления и тендеров. Реакция была ассиметричной: арест. Теперь власть наступает, а мы защищаемся, произошло реальное смещение акцентов.

Мы научились жить под давлением власти и возвращаемся к тому, с чего мы начинали – к  10 инновационным изменениям жизни украинцев. Мы хотим в тех городах, где уже есть демальянсовцы, запустить проекты дискуссионным платформам для созданию видения будущего для города. Люди не могли увидеть этого за границей, у нас нет урбанистических движений и в городах о перспективе мало кто думает. Вот каким должен быть Луганск через 20-30 лет? Эти дискуссии должны вести партии! Чтобы это видение было успешным, оно не должно быть только работой «Демальянса», оно должно быть спродуцировано с участием максимального количества представителей разных общественных групп, лидеров мнений. Именно это даст людям мотив требовать его выполнения. Покойный ныне мэр Николаева Чайка успел заказать разработку стратегии развития города у группы экспертов, но эта бумажка не будет реализована, потому что люди не принимали участия в создании проекта.  Это настоящий облик «ДА». А приключения с правоохранительными органами – это реакция власти, признание того, что наши действия им каким-то образом угрожают. Возможно, во власти кто-то вбил  себе в голову, что «ДА» должен стать новой революционной силой. Например, в Николаеве меня встречали с транспарантами «Нет революциям», «Запроданец США», «Вон из Николаева». Это казус исполнителя, они вредят себе такими действиями, актуализируя нас.

НД: По вашему мнению, должны ли быть в партийных и политических программах отдельные региональные акценты, направления?

 - Украинские регионы существенно отличаются по структуре экономики, объемам налоговых поступлений.  Приводит ли это к различным политическим интересам? Мне кажется, что нет. Украина без коррупции – это общий интерес. Если говорить об экономической региональной составляющей, то после частичной децентрализации финансирования регионов вопрос с такими спекуляциями будет снят, город, область, регион смогут объективно оценивать свои возможности и способности.

«НЕТ НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА ГОЛОСОВАТЬ ЗА ПОЛИТИКОВ, КОТОРЫЕ НЕ ДАЮТ ОТВЕТОВ НА ВОПРОСЫ ИЗБИРАТЕЛЕЙ»

ЕС. Макиавеллизм довлеет над умами политиков, и, придя к власти, они читают  и думают – вот, елки-палки, инструкция! Быдло нужно загнать в стойло, создать иллюзию благополучия и благоденствия, чтобы оно как можно меньше вникало во все процессы. Одним из неотъемлемых компонентов является алкоголизация. Бутылка пива стоит 5 гривен, молоко – 10-12, сок – еще дороже… Дешевые сигареты, пойло, энергетики, которые убивают печень. Понятно, что это акциз – чем больше продажи, тем больше доходов в бюджет, за счет акциза ремонтируют дороги. Что бы вы делали с этой проблемой? Учитывая, что здесь играют монополисты и фигурируют большие деньги, деньги, в том числе, для политики.  А донбасские регионы реально вымирают. 

 - Ошибочно мнение, что за деньги, полученные от акциза, можно что-то построить. Даже если удастся отремонтировать несколько километров дорог – мы получим больное население, которое нужно лечить и придется выкладывать деньги на медицину. Есть прекрасный пример в Украине:  буквально за несколько лет  количество курильщиков в сократилось на треть. Это показывает, что самый эффективный способ борьбы с вредными привычками  – оперативное и существенное повышении стоимости этих продуктов. То же самое нужно  применять и для уменьшения объемов употребления алкоголя. Но для Донбасса этого будет недостаточно – люди будут пить что-то другое. Это, в первую очередь,  вопрос социализации, рабочих мест, условий для развития личности. Шахтерские города, где я жил, после закрытия промпредприятий потеряли все – у людей нет работы, нет дел и те, кто не уехал в Луганск, Киев или Москву – пьют, колются, кто-то сидит в тюрьмах – даже из числа моих одноклассников. И именно жители Донбасса должны требовать решений для своих регионов – сколько рабочих мест и каких будет создано через 5 лет? И нет ни одного аргумента голосовать за политиков, которые не дают ответов на эти вопросы.

НД: «Свои по нутру»?

 - Украинцы политически близоруки, потому что слишком долго не имели возможности конструировать свои перспективы и были вынуждены принимать краткосрочные решения: как выжить сегодня? Во времена СССР в будущее заглядывали за тебя. В одном из прибрежных сел в Крыму мне сказали, что у них «донецкий сельский голова». Я удивился, ведь сельских голов в Украине не назначают, а избирают сами люди.  Как они выбрали человека из Донецка, которого они не знают? Но если в Киеве за голос давали до 300 грн то там – до 1500 грн.  Получается, что и подозрений должно было быть больше. Люди живут сегодняшним днем – это касаются и бизнеса, и собственности. Отсюда и сырьевой характер промышленности.

НД: Что из себя сегодня представляет «Демальянс» в Луганской области? Мы знаем, что идет процесс создания структуры. Кого вы берете и кому отказываете?

- Сейчас у нас есть 2 критерия для потенциальных кандидатов в «ДА» – порядочность и профессионализм - или со старта, или мы готовы создать условия для его получения. Отсюда и вся сложность рекрутинга в «ДА». Есть также и 2 концепции развития. Первая – снимаем все фильтры и привлекаем всех желающих, а потом внутри организации выстраиваем механизм отсеивания. Вторая – концепция «300 спартанцев», условно говоря – только те, на кого можно положиться, те то выдержит давление и сможет  реализоваться. Думаю, истина где-то посередине.

ЕС: Наша политика очень контагиозна – это медтермин характеризует степень заразительности. Люди кажутся симпатичными, однако, попадая в парламент, в атмосферу больших денег и кулуарных межличностных отношений, теряют свой облик. Складывается впечатление, что большинство из-за этой заразительности политики не в состоянии устоять перед соблазнами.

 - В «ДА» не идут карьеристы и те, кто ищет выгоды, мы с этой точки зрения непривлекательны. Сегодня к нам идут люди,  которые понимают, что становятся на долгий путь испытаний и роста. Я уверен, что когда перспективы партии будут выглядеть более привлекательными, чем сейчас, будет и очередь карьеристов со своими мотивациями для достижения успеха.

ЕС: Вы общаетесь с лидерами оппозиции?

 - Периодически.

ЕС: И какие между вами отношения? Как вы оцениваете перспективы этих людей?

- Все они строят и строили политические проекты, перспективы которых зависят от персонального рейтинга их лидеров, а как структур полноценных, политических их не существует. Победит Кличко на выборах – его политпроект будет еще какое-то время существовать. Если проиграет – партии не будет. Поэтому они характеризуются большой сейсмичностью. Я считаю это краткосрочными политпроектами, они не навсегда.

Европейские политпартии существуют десятилетиями потому, что они несут ответственность за свои решения. В Украине же ты можешь прийти и начудить в одной партии, перебежать в другую и сделать вид, что ты ни при чем. «ДА» мы строили потому, что нам не нравилась ни власть, ни оппозиция..

ЕС: У меня есть невеселый личный опыт хождения в политику. Когда только появился «Фронт змин», мне их идеи показались довольно симпатичными, я написал заявление по образцу в интернете и пришел в местную организацию. Меня встретил функционер и после непродолжительной беседы спросил, кем я себя вижу после победы. Вероятно, он ждал, что я скажу: хочу быть председателем суда или прокурором. В нашей политике полное погружение в заведомо непрозрачную систему предполагается по умолчанию.   Вы не боитесь, что перестанете чувствовать пресловутый «моральный закон внутри себя»?

- Реализация амбиций более привлекательна для меня, чем материальное обогащение. И это связано с внутренней мотивацией и мы могли бы уже десяток раз доказать обратное. Навальный в России гоняет монополистов, и мы решили сделать что-то похожее в Украине. Обнаружили, что «Нефтегаз» ест красную икру за наш счет и покупает дорогие авто. Анонсировали пикет. Для «Нефтегаза» это было не сигналом прекратить свои действия, а поводом попытаться нас подкупить: пришел гонец, который долго и путано рассказывал о чем-то, а потом написал на салфетке сумму и предложил «решить».  Мы  собрали пул журналистов и записали наши последующие встречи. Во время выборов нам приносили 2 чемоданчика, предлагали проходные места – я мог бы быть же в парламенте. Так что это исключительно вопрос внутренней мотивации.

«МЫ ДОГОВОРИЛИСЬ, ЧТО Я БУДУ ЗАНИМАТЬСЯ СПОРТОМ»

ЕС: Что вы читаете? Жанрово, по авторам?

 - Я отец двоих детей это существенно влияет на то, что я читаю. Последнее из прочитанного – «Питер Пен», предпоследнее – «Незнайка в солнечном городе». Для себя недавно читал воспоминания Богдана Гаврилишина, перед  этим - «Диссидент» про Вацлава Гавела, «Дипломатию» Киссинджера. В студенческие годы я серьезно увлекался психологией, читал Фромма, Юнга, Фрейда.

 ЕС: А как относитесь к сучукрлиту?

 - Читаю в меньшей мере, хотя многих украинских писателей знаю лично.

 ЕС: Какую слушаете музыку?

 - Максимум – радио. Кстати, когда я жил в Брянке…

НД: Только не говорите про радио «Шансон»!

 - Нет-нет,  его еще тогда не было. Мы жили еще в Анненке и мне на день рождения  подарили  - тогда только они появились – радиоприемник с наушниками. Чтобы его послушать, мне нужно было забраться на террикон. Мы детям часто включаем дома классику. Я успел закончить 2 класса музшколы, так что это тоже повлияло на мой вкус. Но в третьем классе я пришел к отцу и сказал, что больше не могу этим заниматься, дескать, мои друзья на гитаре, с ними девочки, я а со своим фортепиано. «Но ты же не можешь ничем не заниматься», - сказал мне отец. Мы договорились, что я буду заниматься спортом и на основании этого он освободил меня от музыкальной школы.

ЕС: Кино? Есть какой-то фильм, который в последнее время произвел на вас особенное впечатление?

 - «Меланхолия» Ларса фон Триера. Мне нужно, чтобы после просмотра оставался мотив подумать.