Ждать от "Минска" чудес — наивно. Интервью с Сергеем Гармашем

— Мы обсуждаем “Минск”, критикуем “Минск” и на него надеемся. Как вы думаете, почему эти переговоры до сих пор важны для Украины?

— “Минск” важен, потому что это дипломатический инструмент влияния Украины на Россию. В нашем обществе почему-то есть заблуждение, что “Минск” — это дорожная карта к миру. Вот выполним “Минск” — и наступит мир. На самом деле, этого априори не может быть, потому что “Минск” навязан Украине после военного поражения в Дебальцево. Вряд ли бы Россия навязывала нам реальный мир после нашего военного поражения, она преследовала свои цели. Для РФ “Минск” — это инструмент ослабления Украины. 

Два “Минска”

— Я недавно прочел мемуары Франсуа Олланда, где он рассказывает как раз о том, как подписывался “Минск”. Он уже тогда четко понимал цели этого документа. Он пишет: “Мы избежали войны, но мы надолго утверждаем доминирование. Тактика России заключается в разжигании конфликтов, а потом их замораживании. Соответственно, создается “серая зона” на границе Украины, Грузии, Молдовы, Азербайджана. Эти государства остаются независимыми, но они ослаблены, и из-за этого попадаются на российскую приманку”.

То есть для России цель минского процесса —  не разрешение конфликта, а его замораживание и ослабление этим конфликтом Украины. Поэтому мы тоже должны использовать “Минск” как дипломатический инструмент влияния на нашего противника. Для этого его нужно  рассматривать в комплексе. 

Россия нам постоянно навязывает Комплекс мер по выполнению Минских соглашений. Как раз тот, который был подписан в 2015 году. Но само название говорит о том, что до этого документа уже были подписаны Минские соглашения. Имеется в виду протокол от сентября 2014 года и соответствующий меморандум. Если мы откроем этот протокол по итогам встречи Путина и Порошенко при посредничестве ОБСЕ — там вообще еще нет представителей ОРДЛО как таковых. Но там в пункте 1 уже идет речь о двустороннем прекращении огня, а в пункте 4 — о создании зоны безопасности в приграничных районах Украины и России. То есть на территории двух государств. После этого уже нельзя говорить о том, что у нас внутренний конфликт. Поэтому Россия пытается всячески забыть “Минск-1”, хотя “Минск-2” — это комплекс мер по выполнению Минских соглашений.

Почему “минские” не работают

России с помощью ОБСЕ, к сожалению, удалось изменить минский формат. Изначально он был трехсторонним: Россия, ОБСЕ, Украина. Так записано во всех документах: Трехсторонняя контактная группа. В том же комплексе мер записано, что представители ОРДЛО консультируют по двум темам: местные выборы и особенности отдельных районов Донецкой и Луганской области. Мы же имеем консультации по всем вопросам: безопасность, обмены, экономические вопросы. Результатом этого неправомерного обсуждения с ними тем, не закрепленных в Минских соглашениях, является то, что соглашения фактически не работают, происходит имитация. 

Мы видим, что обменов нет. А если они есть, это результат договоренностей на уровне президентов или их внешнеполитических советников. Мы видим, что безопасности тоже нет, Россия не хочет брать на себя ответственность по выполнению этих обязательств и говорит, что она не сторона конфликта. Представителей ОРДЛО там де-юре нет, они могут говорить что угодно и брать на себя какие угодно обязательства и не выполнять их, потому что они не являются субъектами международного права. 

Инструмент ослабления противника

Наша задача — вернуть “Минск” к его документальной основе, к тем документам, которые были подписаны: Минским соглашениям и Комплексу мер по выполнению минских соглашений. Это будет означать, что Россия взяла на себя ответственность, признала себя стороной конфликта. И тогда “Минск” может стать основой для диалога. 

Сейчас это понимают Германия и Франция. Во время последних переговоров Путина с Меркель и Макроном, судя по отчетам на их сайтах, они уже ставили вопрос об ответственности России за происходящее на Донбассе и о Нормандской встрече. Более того, в мирном плане, который подготовлен Германией и Францией при участии Украины, одним из первых пунктов является подписание этой дорожной карты на уровне государств и правительств. Естественно, что ОРДЛО — это не государство. Предполагается, что это должны подписать Россия и мы. 

“Минск” также нам нужен как инструмент ослабления России, потому что к нему привязаны санкции. На данный момент это наше единственное оружие, мы же военным путем не освобождаем наши территории. Но экономическим путем ослабляем противника с помощью санкций. 

Западные партнеры настаивают на сохранении минского процесса. "Минск" нам нужен, мы будем его сохранять. В том числе, как площадку для возможного диалога. Но ждать от “Минска” чудес или рассматривать его как дорожную карту — наивно и неправильно. Это не инструмент достижения мира. Изначально Украина и западные партнеры рассматривали “Минск” как способ остановить военное наступление России — в тот момент под Дебальцево.

“Потери по-прежнему меньше, чем до перемирия”

— Как на данном этапе проходят заседания Трехсторонней контактной группы? Удается обсудить какие-то серьезные вопросы?

 — Если мы говорим о политической подгруппе — это разговор ни о чем непонятно с кем. Если мы говорим в целом о ТКГ, иногда бывают решения, которые можно назвать позитивными. Но давайте говорить честно: они принимаются на более высоком уровне, а ТКГ их технически обрабатывает и освещает. Я имею в виду то же решение о перемирии, подписанное в июле. Благодаря ему были спасены жизни, благодаря ему до сих пор по статистике уровень эскалации конфликта еще не достиг того, который был до перемирия. Если до перемирия у нас было в неделю в среднем 15 боевых потерь — это, в том числе, и ранения — то на сегодняшний день в среднем 6. 

Когда на Луганщине горели леса, решался вопрос о допуске и гарантиях безопасности нашей пожарной авиации. Решаются вопросы, в которых заинтересованы две стороны конфликта — Россия и Украина. В политическом урегулировании Россия априори не заинтересована, этот вопрос заблокирован и здесь постоянно происходит какая-то пикировка, нет конструктива. 

— Украина предлагала с 1 апреля подписать еще одно соглашение о прекращении огня, но Россия отказалась. Говорит ли это о том, что они рассматривают вариант военной эскалации?

— Россия не поддержала предложение документально подтвердить свою приверженность тому соглашению о перемирии, которое было достигнуто в июле. Это не новое соглашение, а заявление о том, что мы возвращаемся к режиму тишины. 

Россия хочет сохранить единственный доступный ей инструмент влияния на Украину — военный. В дипломатическом плане она проигрывает. Совершая военные провокации, РФ заставляет нас общаться с ОРДЛО, ее ж там нет формально. Хотя то, что там оружие из РФ и работа этих незаконных вооруженных формирований оплачивается рублями — Москва не хочет замечать. 

Хочу еще раз процитировать Олланда: “Когда Владимир Путин угрожает, он делает это, чтоб успешней вести переговоры. Он не завоевывает, а отгрызает понемногу”. Если намечается перспектива Нормандской встречи — а Германия и Франция жестко настаивают — то Путину, чтобы повысить свои ставки, нужен военный инструмент. Так было перед всеми переговорами. Я не думаю, что будет какое-то широкомасштабное наступление, но провокации ожидаемы, они вполне укладываются в логику политик РФ в таких конфликтах. 

“Нужно четко озвучивать позицию государства по Донбассу”

— Недавно Дмитрий Кулеба сказал, что конфликт на Донбассе можно завершить за неделю, если Россия выведет свои войска. Как вы думаете, это реально?

— Может, не за неделю, но за месяц точно. Когда Москва четко озвучит, что она уходит, этого времени хватит, чтобы люди, на которых кровь, сбежали в Россию. Они уже получили российские паспорта, им нужно только вывезти награбленное имущество. Идейная составляющая, которая была в 2014 году, сейчас отсутствует. Ее либо выбили, либо люди просто поняли, что они хотели повышения уровня жизни, а оказалось все наоборот. Для них воспоминания про 2012 год — это воспоминания о хорошей жизни, они хотели бы это вернуть.

Пусть только Россия прекратит поставлять туда деньги, оружие и “отпускников” — и все очень быстро рассосется.

— Соответственно, и реинтеграция Донбасса может пройти достаточно быстро?

— Смотря что мы понимаем под реинтеграцией. Почти 15 тысяч жертв не забудутся быстро, есть родственники с обеих сторон линии разграничения, есть психологический фактор. Напряженность будет сохраняться определенное время. Но то, что жизнь людей быстро улучшиться и они это оценят, будет серьезным фактором того, чтоб люди спокойно приняли возвращение в Украину.

Даже если сторонники Путина, которые там останутся (а эти бабушки никуда не денутся, куда им ехать), будут выражать эту любовь у себя дома на кухне — это их политические взгляды. Главное, чтобы они не нарушали законы Украины. Тут не будет охоты на ведьм. 

Большинство людей будут адаптироваться к нормальным условиям жизни. Психологическое свойство человека — адаптироваться к комфортной для него среде. Собственно, это и сейчас происходит, там опасно быть патриотом и многие скрывают свой патриотизм. Изменится ситуация — изменятся и настроения.

Сейчас люди запуганы, они боятся. Мы мало озвучиваем их перспективы: кто будет нести ответственность. Наша задача — говорить реальные вещи и обозначать политику государства в отношении Донбасса. Сейчас это уже делается, обсуждаются законы о переходном периоде. Нужно четко озвучивать: скажем, если вы не госчиновник, который нарушил присягу государственного служащего или присягу полицейского, а просто лечили людей или учили детей, выполняли свои функции, какая может быть ответственность? Конечно, если вы не сдавали при этом коллег с патриотической позицией. Ответственность должна быть для тех, кто предал свое государство и осознанно работал на соседнее. 

Читайте также

На пороге открытой войны? Чем грозит обострение на Донбассе