"99% людей с оккупированных территорий получат амнистию": о реинтеграции, деоккупации и будущем Донбасса — в интервью с Дмитрием Лубинцом

Журналисты «Восточного варианта» пришли на интервью к Дмитрию Лубинцу на Банковую. Там его кабинет и зал, где собирается заседание комитета, который он возглавляет.

Все законопроекты, которые касаются оккупированных территорий, вынужденно перемещенных лиц и их социальной поддержки, проходят именно через этот комитет. Задержку Дмитрия Лубинца на интервью его помощники объясняют так: как раз проходит заседание комитета. На нем рассматривают выделение средств для вынужденно перемещенных лиц, а также слушают главу Госпогранслужбы о том, почему люди до сих пор получают штрафы за пересечение границы с РФ.

Обо всем этом расспросим у него в интервью. А также узнаем, почему гражданским людям в ОРДЛО не нужно бояться уголовной ответственности, что говорить на границе, чтобы избежать штрафов, и какими будут первые действия украинской власти после деоккупации.

— Дмитрий Валерьевич, вы только что вернулись с заседания комитета, где обсуждали в том числе и финансирование жилищных программ для вынужденно перемещенных лиц на следующий год. Какие успехи в этом вопросе?

— Почему-то считается, что на такие программы не нужно выделять средства. Я общался с несколькими людьми, которые принимают решение: выделять или не выделять. А они говорят: «смотри, там нужны миллиарды. Зачем мы там будем 20 миллионов выделять? Во-первых, это все равно не решит ситуацию, а во-вторых, кто-то получит эти средства, а огромное большинство не получит, и вместо позитива будет еще больше негатива».

Сейчас у нас есть две программы. Первая — это софинансирование государственного и местного бюджетов «50 на 50». Другая — «льготный кредит». На одну из них уже второй год не выделяется ни одной бюджетной гривны.

Единственная программа, которая сейчас действует — это программа в рамках сотрудничества с немецким правительством. На нее выделили 25 миллионов евро и в формате лотереи выбирают победителей. Я думаю, это более положительно, когда мы не выбираем кого-то по каким-то критериям. Все в одинаковой беде, поэтому пусть определяет лотерея.

— Так что же решили на комитете?

— Решили обратиться в бюджетную комиссию о выделении на каждую из двух существующих программ по 100 миллионов гривен.

Понятно, что народные депутаты пишут множество обращений в комитет по вопросам бюджета. Как иногда говорят: чтобы выполнить все прихоти народных депутатов, надо иметь три годовых бюджета.

— Каковы ваши прогнозы: бюджетный комитет выделит эти средства?

— Я не знаю, выделят или нет. Но я считаю, что эти средства точно можно найти в государственном бюджете. Это не большие суммы.

— Какого финансирования требуют эти программы?

— На мой взгляд, чтобы за пять лет удовлетворить потребности всех вынужденно перемещенных лиц, нуждающихся в жилье, на каждую программу ежегодно нужно выделять по миллиарду гривен.

— Потребности скольких людей могут покрыть эти 200 млн, если их выделят?

— Зависит от программы. Если это «льготное кредитование», то эти средства идут только на уплату процентов. То есть путем этих средств можно помочь достаточному количеству семей взять кредит и избавить их от необходимости платить проценты.

Еще мне понравилось, что там не называют людей внутренне перемещенными лицами, там говорят «новые мариупольцы». Это такой вербальный посыл на уровне терминов и на уровне отношения.

— Какие законодательные инициативы по реинтеграции и правам людей на оккупированных территориях сейчас готовятся к рассмотрению в парламенте?

— В первую очередь это законопроект о переходном правосудии 5844. Это глобальное направление, оно будет не простое, оно будет длительное, политически окрашенное, будет очень много споров. Но я лично считаю большим позитивом то, что профильное министерство не побоялось поднять этот вопрос. Мы должны это делать, давать посыл людям, проживающим на временно оккупированных территориях, что будет с ними после возвращения их под юридический контроль Украины.

Когда Кабмин зарегистрировал законопроект, ожидаемо вылилось очень много критики. Кто-то говорит, что он слишком рамочный, потому что там нет конкретики, а кто-то наоборот говорит: там много конкретики, зачем вы туда ее прописывали. И если хотите показать общие тенденции, то только это и сделайте сначала, а потом уже разрабатывайте какие точечные законопроекты. Например, зачем в концептуальном рамочном законе писать: «после возвращения территории мы создадим такие-то музеи». Это то, что будет становиться инструментом контрпропаганды, то есть поводом для российской пропаганды.

С самого начала профильное министерство хотело сделать этот закон более расписанным на все случаи жизни. Он содержал 100 страниц. Текст опубликовали на сайте, попросили, чтобы мы с ним ознакомились.

Например, я лично провел несколько круглых столов по обсуждению этого законопроекта и его просто разбили в пух и прах. Они на это посмотрели и сделали из 100 страниц только 20. То есть уменьшили практически в пять раз. Позитива им это добавило: меньше текста — меньше критики. Но общая суть осталась.

Сейчас этот законопроект при всех недостатках нужен. Уже поданы два альтернативных законопроекта. Один подала «Европейская солидарность», другой — внефракционный депутат.

— В чем их отличие?

— На мой взгляд, «ЕС» приняли выжимки из основного закона, посмотрели на критику, что-то учли и сейчас их законопроект более или менее соответствует современным вызовам.

Второй альтернативный законопроект концептуально другой. Например, возьмем признание документов. В законопроекте внефракционного народного депутата позиция такова: признавать все, что выдавалось оккупационными властями: документы об образовании, о праве собственности и тому подобное.

Но мы можем признавать, например, сведения, которые там указаны. Например, ребенок окончил школу на оккупированной территории. Мы не должны у него просить какие-то документы. Мы ему должны предоставить возможность подтвердить свои знания. Как только ребенок это делает, автоматически мы предоставляем ему аттестат о среднем образовании.

— То есть законопроект подвергнется еще многим существенным изменениям?

— Точечно мы точно будем его менять на базе нашего комитета, но почему-то мне кажется, что именно кабминовский станет базовым, и потом мы будем дорабатывать его уже ко второму чтению через подачу поправок. Их будет очень много.

Каждая фракция, у которой я спрашивал о 5844, говорят: супер, но он так плох, уже готовим поправки. Каждая фракция хочет через поправки показать их сценарий возвращения этих территорий. Нам надо найти золотую середину, чтобы в первую очередь защитить наших граждан.

— Один из главных вопросов этого законопроекта — вопрос ответственности. Есть разные категории граждан, проживающих на оккупированных территориях. К примеру люди, которые работают в коммунальных учреждениях, больницах, школах. Что с ними будет, предусмотрена ли для них ответственность, и дает ли кабминовский законопроект ответы на эти вопросы?

— Люди, проживающие на временно оккупированных территориях, и участвующие в любой гражданской сфере жизни, не будут иметь юридической ответственности. Люди, которые взяли в руки оружие, то есть совершили военные преступления, пытки — будут отвечать по уголовному кодексу, против них будут открываться уголовные дела.

Например, человек жил до оккупации в условном Донецке. Не нарушал законодательство, платил налоги. Часть из них шла в государственный бюджет, отвечающий за государственную границу, за правоохранительную систему, спецслужбы. И в какой-то момент государство допустило то, что человек не может выйти с украинским флагом в центр своего города, чтобы его не потащили на подвал или не убили.

Кто-то может уехать, это их право. А кто не может — там жилье, родители или какие-то другие обстоятельства. И человек остается заложником обстоятельств. При этом он вынужден работать, чтобы обеспечивать семью. Так за что его привлекать к ответственности?

Я считаю, что такой подход наиболее правильный. Международная практика применения подобных законов о переходном правосудии действует по такому же принципу.

— Это достаточно условное разделение. А что делать с теми, кто работает в военных штабах, в руководстве оккупационных администраций?

— К каждому случаю нужно подходить индивидуально, смотреть по конкретному лицу, по последствиям его деятельности. Понятно, что если человек работал в штабе, принимал решения, направлял военные силы, то это лицо участвовало в преступлениях против человека. Значит, амнистии не будет.

По поводу администраций, то там есть отделы, которые отвечают за общественную жизнь, и я думаю, что к ним точно не будут применяться уголовные дела.

— В этом законопроекте прописаны какие-то механизмы сбора доказательств? Как можно доказать, что человек участвовал в боевых действиях на стороне оккупационных сил?

— Открываются производства, собираются доказательства согласно с уголовно-процессуальным и уголовным кодексом Украины.

— Правильно ли полагаться на правоохранительные органы, если мы не даем никакой механики, прописанной в законодательстве?

— Не нужно это прописывать в этом законе. Мы не должны прописать в нем абсолютно все. Сейчас уже разрабатываются четыре новых законопроекта. Я предполагаю, что даже процедура амнистии будет прописана отдельным законом. Здесь главное — концепция, чтобы люди прочитали и поняли, какова наша позиция.

Как работает российская пропаганда: «как только Украина вас заберет, сразу отправит в концлагеря, будут требовать обязательное знание украинского языка».

Я видел один телевизионный эфир для жителей оккупированных территорий, где рисовали карту концлагерей, куда отправляют за незнание украинского языка. То есть этим «накачивают» людей, которые там проживают. И эти люди думают: я говорю не на украинском, значит буду делать все, чтобы они сюда не пришли.

А здесь мы посылаем четкий сигнал: неважно кто ты, важно, что ты наш. Единственное, смотрим, не брал ли ты в руки оружие. Мы хотим показать, насколько отличаемся от РФ.

— Давайте смоделируем ситуацию: что делать Украине после деоккупации оккупированных территорий?

— Механизм таков: когда мы забрали под свой контроль оккупированную территорию, мы должны создать временные администрации. Понятно, что если там были боевые действия, то осталось много мин — это все нужно согласовывать с временными администрациями и разминировать. Потому что вопрос безопасности самый главный.

Кто-то предлагает, чтобы это были временные международные администрации при поддержке наших международных партнеров. Кто-то говорит, что это надо делать трехсторонне: ОБСЕ, украинская сторона, российская сторона. Но то, что временный характер администрации должен быть, это однозначно.

Затем нужно провести выборы, и именно после выборов окончательно формируются органы местного самоуправления.

— В законопроекте о переходном периоде прописано, кто может участвовать в местных выборах?

— Да, это вопрос так называемой политической амнистии. То есть определяется, чьи права должны быть сужены, чтобы этот человек не мог участвовать в местных выборах. Я считаю, что представительский мандат не может никем быть ограничен. Если люди доверяют, считают нужным кого-то выбрать, то как только мы захотим это сузить, то автоматически снова будет какой-то конфликт.

Но опять же, если человек участвует в руководстве оккупационных сил, то он автоматически попадет под уголовную ответственность.

— Это звучит тревожно. Так как высок риск того, что к власти придет пророссийское большинство.

— А мы с этим ничего не сделаем. Местное население будет голосовать за местных. Здесь важен вопрос сроков. Если с момента введения временных администраций до момента выборов пройдет год, то можно выборы не проводить. Но если, например, мы сделаем 5 лет, во временной администрации будут работать военнослужащие ВСУ, им предоставят полномочия и средства, а затем этот человек выйдет и скажет: смотрите, что я сделал за эти 5 лет, и могу сделать еще больше. Тогда у такого человека будет поддержка.

— В законопроекте о переходном правосудии прописано такое понятие как «кадровый резерв». Что это и для чего нужно?

— Логика в том, чтобы создать определенный реестр кадров из любых регионов Украины, которые готовы ехать туда после деоккупации и работать. Потому что мы понимаем, что многие люди выехали, квалифицированных специалистов там осталось мало. Но тут возникает вопрос: чем поощрить людей туда ехать? Потому что, по моему убеждению, очередей к этому кадровому резерву стоять не будет.

— Мы часто общаемся с вынужденными переселенцами и регулярно получаем недовольство, критику в адрес власти. Какую критику вы как представитель власти, глава профильного комитета, чаще всего слышите?

— Часто люди говорят: не дорабатываете. Не все разбираются в полномочиях, для них нет особой разницы между Кабинетом министров, парламентом, президентом. Мне помогли — молодцы, не помогли — все плохие. Никого не интересует, что народные депутаты отвечают за изменение законодательства. До кого могут донести мысль, тот и виноват. И когда обвиняют в бездействии, начинаешь объяснять, что я не отвечаю, например за пенсии, я отвечаю за законы.

Больше всего критики я слышу, что профильный комитет не эффективно занимается изменением законодательства, что мы не делаем предпосылки для реинтеграции временно оккупированных территорий.

Вообще наш комитет уникален, потому что у нас три составляющих: права человека, реинтеграция временно оккупированных территорий и национальные меньшинства. И именно в наш комитет поступает больше всего обращений. Есть профильные комитеты образования, медицины, правоохранительных органов, но все пишут нам, по правам человека.

— Достаточно болезненным является вопрос социальных выплат вынужденно перемещенным лицам. В 2021 году сумма таких выплат составляет 442 гривны. Насколько эта сумма соответствует реалиям жизни и не планируется ли повышение?

— Я надеюсь, что этот вопрос подняло профильное министерство через бюджетный запрос. Окончательно мы не смотрели, какую цифру они попросили.

— Люди, освобожденные из плена, в Украине не получают регулярных социальных выплат. При этом есть международная практика в разных странах, где людям, освобожденным из плена, а также пострадавшим от гендерно обусловленного насилия в условиях войны, ежемесячно выплачивают финансовую помощь…

— У нас такого нет. Люди сразу после освобождения получают по 100 тыс. грн единоразово. У нас есть вопросы к тому, как распределяются эти средства, вопрос к деятельности комиссии.

Было предложение изменить закон, чтобы семьи до возвращения людей из плена получали средства от государства. Но сейчас это на уровне разработки законопроекта. Я не готов сказать, что точно такой закон будет принят и действительно ли эти средства будут. Мы понимаем, что государственный бюджет не бездонный, поэтому инициировать дополнительные социальные программы без понимания того, что будет финансирование, нельзя.

— Еще одна проблема, за которую критикуют власть, отсутствие постоянной психологической и медицинской реабилитации для тех, кто возвращается из плена. Такая реабилитация предусмотрена только один раз, сразу после освобождения. Но у многих людей проблемы со здоровьем возникают через некоторое время.

— Да, когда людей освобождают, им оказывают и психологическую реабилитацию, и финансовую поддержку.

То есть государство понимает проблематику, но я не готов сказать, есть ли те, кто обращался за постоянной психологической поддержкой и им отказали.

— Какова ваша позиция относительно штрафов за въезд на территорию Украины через территорию РФ?

— Как раз сегодня мы вызвали главу пограничной службы по этому вопросу на заседание комитета.

Какая у нас была ситуация: оккупационная власть закрыла КПВВ. Люди, чтобы приезжать по любым вопросам на подконтрольную Украине территорию, вынуждены были проезжать через территорию РФ, и автоматически нарушить на то время действующее законодательство. Их встречали административными протоколами от 1700 до 5100 грн. Мы понимали эту проблематику. И решили, что в период пандемии люди, которые приезжают к нам по гуманитарным поводам, не будут подпадать под действие этого закона, мы их не будем встречать административными протоколами.

Закон прописан таким образом, что перечень гуманитарных вопросов, по которым разрешается въезд через территорию РФ, определяется постановлением Кабинета министров. А в этом постановлении написано, что перечень гуманитарных оснований не является исчерпывающим. И второе: в этом постановлении указано, что гражданин Украины не должен подтверждать гуманитарные основания.

Любому человеку, который проживает на оккупированной территории, и который проехал через РФ, достаточно сказать пограничнику, что он едет на территорию Украины по гуманитарным основаниям. Согласно постановлению Кабмина, что-то уточнять, требовать какие-то бумаги пограничники не имеют права.

На это мы сегодня обращали внимание главы Госпогранслужбы. Но почему-то пограничники трактуют, что гуманитарные основания нужно подтверждать. Например, я встречался с ректорами ВУЗов Луганской и Донецкой областей, и они даже отправляют письма абитуриентам, чтобы те имели подтверждения для пограничников. Я спрашивал: зачем вы это делаете? Это же ничем не предусмотрено.

— Как, по вашему мнению, Украина в нынешних условиях может наладить коммуникацию с жителями оккупированных территорий. Какие механизмы для этого?

— Я знаю, что когда какой-то интернет-сайт становится популярным, например, «Восточный вариант», его сразу блокируют на оккупированной территории. Сайт министерства по вопросам реинтеграции также сразу заблокировали. Поэтому любой способ подать свою информацию на оккупированную территорию мы должны использовать. К нам должны люди ехать массово.

У меня было одно «приятное» общение с Дарьей Морозовой, которая называет себя «омбудсмен «ДНР». Мы тогда вместе с Людмилой Денисовой были посередине двух КПВВ — фактически на территории оккупационной власти. И вот я спрашиваю: «А зачем вы закрыли КПВВ? На мой взгляд, люди к нам едут, мы им платим, они покупают товары, лекарства и возвращаются к вам». Ответ: «На территории «республики» практически нет Covid-19, а в Украине пандемия. Если мы откроем КПВВ, то все заболеют».

(По официальной статистике в России в сентябре фиксируется в среднем около 20 тысяч новых больных в день, тогда как в Украине — около 6 тысяч. А общее количество умерших от Covid-19 в России почти в четыре раза больше, чем в Украине, — ред.)

На самом деле они закрыли КПВВ из-за того, что люди видят разницу. Человек, который приезжает, например в Волноваху, (я не говорю уже о Мариуполе), видит и понимает, что люди живут гораздо лучше. После условий, где все приходит в упадок, где комендантский час, они приезжают сюда, а здесь строительство на строительстве, школы восстанавливаются, дороги восстанавливаются. Люди же потом возвращаются и все это рассказывают там. Вот эта концепция успешности, на мой взгляд, это лучший сценарий возвращения территорий.

— Какие главные месседжи для вынужденных переселенцев и людей с оккупированных территорий вы бы хотели донести? У вас сейчас есть для этого прекрасная возможность.

— Во-первых, чтобы они с пониманием относились к государству Украина. Многие из них считают, что Украина им не помогает. Но если мы возьмем, например, Грузию, которая не имеет КПВВ, не в дает социальные выплаты, не поддерживает никаких связей, то видим разницу. Грузия дала срок: кто готов выезжать — выезжайте, мы вам создаем условия. А для остальных закрыли и повесили колючую проволоку.

Мы понимаем, что принцип «спасение утопающих — дело самих утопающих» точно не подходит к этой ситуации, потому что именно люди стали заложниками. Но все же стоит рассчитывать и на себя, как минимум искать информацию о различных программах и возможностях.

Те, кто могут работать, уезжают. Молодежь уезжает. Там остаются города пенсионеров и маленьких детей, пока их родители где-то себя находят или на подконтрольной Украине территории, или в России. Именно потому, что мы не создали условия, из-за административных штрафов и т.д., кто-то едет в РФ, а кто-то вообще в Европу.

Наша задача, как украинской власти, заставить заработать нашу территорию, которую мы контролируем, максимально эффективно, чтобы люди из других регионов приезжали и там оставались, а люди с оккупированных территорий это видели — что и приведет к реинтеграции.