Игорь Козловский: о классификации коллаборационистов, оптимальном прощении и освобождении политзаключенных

В 2016 году боевики взяли Игоря Анатольевича в плен, где он пробыл почти два года.

После освобождения из плена Игорь Козловский вместе с семьей переехал в Киев, где живет и продолжает преподавать. А также активно занимается вопросом политзаключенных и ищет возможности для их освобождения.

Недавно Игорь Козловский стал одним из 16 бывших пленных, которые создали платформу «Освобождение политзаключенных».

Как находить политзаключенных на оккупированной территории, кого наказывать, а кого прощать, и что нужно, чтобы в Украине заработали милосердие и справедливость — Игорь Козловский рассказал в интервью «Восточному варианту».

— Игорь Анатольевич, расскажите, пожалуйста, как проходит сейчас ваша рабочая неделя?

— Ритмично. Насыщенность грандиозная. Я работаю в Институте философии в отделении религиоведения Национальной академии наук Украины. Старший научный сотрудник. Но у меня есть нагрузка, которую я сам на себя беру: читаю лекции, возглавляю несколько общественных организаций и продолжаю работать с нашими бывшими пленниками. Провожу встречи, даю интервью. После плена я дал уже более 650 интервью. И еще поездки за границу. После освобождения из плена я 14 раз был за границей.

— Вы воспитали много учеников с проукраинской позицией на Востоке. И когда вы были в плену, боевики вам это припоминали.

— Да, это было одним из обвинений. Даже записали в приговор, имею большое влияние на людей. Ну, возможно, это их видение. Я имею причастность к воспитанию людей, которые встали на активные проукраинские позиции. Это люди, которые сформировали в себе украинство. Чувствую внутреннюю благодарность за их выбор и определенную гордость.

— А как вообще возможно сформировать эту проукраинскую позицию в человеке?

— Это не просто проукраинская позиция. Это позиция сознательного человека. Передавать ее нужно через искусство жизни. Во-первых, нужно соответствовать тому, чему ты учишь. Следить, как ты управляешь своим сознанием, как ты контролируешь свои эмоции, как слышишь другого человека, чувствуешь эмпатию, понимаешь, как отвечать на вызовы. И не просто рефлекторно, а рефлексивно. И не просто реагировать, а осмысливать. Это главный момент формирования зрелой личности.

А позиция является производной, потому что это ценность. Для меня главным является не сделать всех одинаковыми. А сделать так, чтобы каждый из них мог сформировать себя уникального или уникальную. Среди моих учеников есть христиане, иудеи, мусульмане, буддисты, верующие, неверующие. Они умеют дружить между собой, и это не только им не мешает, но даже обогащает их. Они насыщаются другой культурой, другой религией.

«Инфантилизм подтолкнул людей взять в руки оружие и пойти за «русский мир»

— То есть вы принимаете любое мировоззрение? И даже, например, поддержку пророссийских сил?

— Нет, мы же говорим о мировоззрении. А вы говорите о политическом выборе. Это немного другое. Ценности жизни, земли, достоинства, ответственности, связанные с осознанием себя украинцем. Есть вещи, которые этому мешают.

Во-первых, это инфантилизм. Он как раз и подтолкнул людей взять оружие и пойти за «русский мир». Это инфантильные люди, а не зрелые. Во-вторых, это рефлекторная реакция на вызовы. Они решили брать в руки оружие не из определенных соображений. Это, скорее, был эмоциональный или манипулятивный выбор. Они лишь ретранслировали лозунги по тем или иным информационным каналам. Там нет чистого сознания, и в этом их проблема.

— Вы сейчас активно занимаетесь вопросом политзаключенных. Три года назад, когда вы говорили об удержании в плену Станислава Асеева, вы сказали такую ​​фразу: «там много подвалов, о которых мы не знаем». За это время что-то изменилось? И можно ли хотя бы предположить, сколько этих подвалов сейчас?

— Очень трудно сказать, сколько таких тюрем. Это незаконные места содержания людей и их дислокации могут меняться, могут появляться новые. В начале войны в таких целях использовалось все: гаражи, заброшенные помещения, реальные подвалы. Когда захватили Донецкую государственную администрацию, там в подвале удерживали людей. А также в помещении напротив, где раньше была резиденция «Партии регионов». Также держали пленных, а, возможно, и сейчас держат в помещении у телебашни.

— Существуют ли какие-то механизмы, которые позволяли бы узнавать об этих местах?

— В этом году Швеция возглавляет ОБСЕ. Мы общались с послом Швеции и говорили, в частности, об этом. Во-первых, у мандата ОБСЕ есть ограничения. Во-вторых, там жесткий контроль боевиков и ОБСЕ не допускают к этим местам. Сейчас мы можем только собирать свидетельства людей, прошедших через эти подвалы.

— А можно ли расширить полномочия ОБСЕ?

— В ОБСЕ принимаются консенсусные решения. А в их составе есть Россия, которая блокирует такие инициативы.

— Возможно есть другие механизмы? Должны мы говорить, что нужны новые международные пути?

— Мы стоим на позиции, что нужно разводить гуманитарные вопросы от политических. Освобождение наших пленников — это гуманитарный вопрос. Но русские и их сателлиты привязывают его к политике: «Если вы примете определенные законы, тогда…». Это становится предметом торга. В минских договоренностях четко написано, что должно быть освобождение заключенных. А мы используем слово «обмен». Обмен — это экономическая категория, позволяющая вступать в экономические отношения.

«Мы должны давить на Россию как на главного виновника»

— Вы вместе с другими политзаключенными объединились в платформу «Освобождение политзаключенных». Можете охарактеризовать, какие конкретные шаги будет делать платформа, чем она будет заниматься?

— Главная цель заложена в названии — освобождение политзаключенных. Прежде всего тех, кто является заложниками из-за оккупации Крыма и части Луганской и Донецкой областей.

Мы действительно не можем промониторить все места заключения, но у нас есть связи, благодаря которым мы можем сказать о многих людях: кто где содержится, что с ними происходит, и как им можно помочь. О тех, кто содержится в Крыму и в России легче получить информацию. С ними позволяют переписки, а также можно позвонить. На территории ОРДЛО это значительно сложнее. Это квазирежим, не просто контролирует, а создает репрессивную машину, чтобы зачищать всех инакомыслящих.

Мы поставили себе задачу постоянно напоминать об этой проблеме информационно. Также должны выйти на международный уровень. И не только на посольства. Через влиятельные круги мы должны давить на Россию как на главного виновника.

Человек, прошедший плен — это травмированный человек. Первую травму он получает, когда попадает туда. Вторую — от пребывания в неизвестности: он не знает, вернется ли домой, борются ли за него.

Уже около 3,5 тысячи человек вернулось из плена, но никто не создает своеобразную картотеку, мы не знаем, чем они живут, а знаем только, что каждый из них нуждается в помощи. У них нет имущества, нет жилья, возможно, даже еды. У них нет работы, им нужно трудоустраиваться. Они нуждаются в психологической поддержке, которая позволяла бы им чувствовать себя включенными в общество. Мы будем искать возможности с привлечением правозащитных, благотворительных структур.

А также будем анализировать любое громкое задержание, или уголовное дело внутри страны: нет ли там именно политического подтекста. Мы же понимаем, что политзаключенные могут появляться и на свободной территории.

«Уличные протесты — право гражданского общества»

— По поводу политзаключенных внутри Украины. Какова ваша позиция в отношении Андрея Антоненко и Сергея Стерненко? А также как оцениваете преследования протестующих?

— Мы очень часто используем термин «политзаключенный», он свободно ходит среди людей, но статус политзаключенного не каждому дается. Есть люди, заключенные по политическим мотивам.

По поводу Стерненко мы видим несколько дел. В этом деле, по которому его приговорили, истек срок давности. И здесь мы должны говорить, что это заказ, и, скорее всего, политический заказ.

В любом демократическом государстве есть зрелое здоровое гражданское общество, которое имеет право на различные формы протеста и общения с органами власти. Они избираются именно гражданским обществом и должны нести ответственность.

Люди, которые получают властные рычаги, думают, что они власть. Откройте Конституцию: власть — это народ. А вы — органы власти.

Уличные протесты — это право гражданского общества, когда нет ответов на его вопросы. Люди кричат, их не слышат, и они радикализируются.

Во Франции были «желтые жилеты». Там также были разбиты окна, разрисованы здания и даже исторические памятники. Но никто не открывал дела. Помыли, и все нормально. Потому что есть опыт. Франция — это пятая республика. От французской революции она прошла много переживаний.

— Вы говорили, что лучший вариант решения ситуации на востоке — это диалог. И Владимир Зеленский, когда давал предвыборные обещания, обещал этот диалог напрямую с Путиным. Как вы оцениваете результат? Эта идея исчерпала себя, нужно ли продолжать?

— Диалог — это не просто общение. Есть даже предмет: философия диалога. В любом диалоге очень много факторов: интеллектуальный, эмоциональный, правовой, безопасностный, вербальный, невербальный. Любое действие — это также диалог. И чтобы этот диалог состоялся, нужно добровольное участие двух сторон.

Если другая сторона не собирается решать вопрос, или хочет, чтобы приняли только ее точку зрения, это не диалог.

Нам главное вернуть сознание людей, находящихся под оккупацией. Для этого нужно, чтобы человек вышел на этот диалог. В будущем мы должны стоять на нашем видении, на нашей визии, что Украина должна быть соборной.

— Если мы имеем в виду оккупационную администрацию, то я также с ними не собираюсь говорить. Потому что они ничего не решают. Они — марионетки. Это все равно, что вступать в диалог с террористами.

— Прошло семь лет, способны ли мы достучаться до людей, которые живут на оккупированной территории?

— Это, безусловно, сложно. Но вы помните, сколько лет были разобщены восточная и западная Германия? Десятилетия.

И сейчас в Германии есть определенный раздел. И это сложность. Но Германия достаточно обеспеченная страна, которая может удовлетворить потребности людей.

Мы же понимаем, почему остается много людей, которых мы условно называем «вата». И не только на оккупированной территории, но и на подконтрольной Украине территории. Эти люди еще живут потребительскими интересами, они инфантильные, они нас все равно не услышат. Но это не значит, что мы не должны работать с ними и не совершенствовать диалог. Мы обречены на это: или диалог, или оружие. Безусловно, нужно делать все, чтобы укреплять нашу армию, вдыхать в нее новые смыслы. Нам нужна определенный безопасностный зонтик НАТО. Тогда и диалог будет лучше идти.

— Многие из тех, кто живет под оккупационной властью, не брали в руки оружия. Но так или иначе, эти люди касаются тех процессов общественной жизни, которые там происходят. Кто-то работает в школе, кто-то в администрации… 

— Здесь стоит разделять, не надо всех под одну гребенку. У нас нет закона о коллаборации, тогда как он очень нужен. Там должно быть прописано, кого считать пассивным коллаборационистом, кого активным, а кого вынужденным. Во время немецкой оккупации некоторые люди были вынуждены жить на оккупированной территории. Советские войска отошли, и они остались. Затем их годами стигматизировали и фактически ограничивали их права. Проводился опрос, и в анкетах люди отвечали на вопрос: «жили ли вы или ваши родные на оккупированной территории?».

У нас есть бэкграунд и стоит учесть этот опыт. Нельзя допускать стигматизации, но нужно разобраться. Для этого существует переходное правосудие.

«Ненаказанное зло продолжает существовать»

— Существует куча страхов по этому поводу. Давайте на примере: учитель истории, который рассказывает ученикам историю так называемых «ЛНР/ДНР», должен нести ответственность?

— Он должен нести моральную ответственность. Можно говорить, что он не соответствует профессиональным критериям, но открывать уголовное дело — это лишнее.

Когда человека никто не заставлял, но он выступал с лозунгами, говорил о своей преданности — это активная коллаборация. Любое демократическое законодательство не может преследовать за мировоззрение. Но оно должно определять, где такие действия переходят черту закона. Есть ли там призывы к разрушению целостности Украины.

Нужно уже сейчас готовить специалистов, которые будут в этом разбираться. Здесь субъективизма будет множество. У каждого есть свое мнение, и это нормально. Но когда перед человеком судьбы других людей, субъективизм может сыграть деструктивную функцию и мы должны это учитывать.

— Вы стоите на позиции максимального прощения?

— Не максимального, а оптимального. Я религиовед, изучаю авраамические системы и там у Всевышнего есть две стороны: справедливость и милосердие. Если будет исключительно справедливость, это приведет к тоталитарному режиму. Если будет исключительно милосердие, то возникнет аморфная система, которая быстро развалится. Должно быть равновесие.

Верховная Рада до сих пор не приняла закон о военных преступлениях. Это ужас. Большинство этих палачей уже не будут наказаны за это. Этот закон — обязательный инструмент именно справедливости и милосердия. Ненаказанное зло продолжает существовать. Если закон приняли бы, может быть, хотя бы одного это остановило.

Удивительно, что разбитые стекла вызывают такую ​​бурю эмоций среди депутатов Верховной Рады, что они собираются вне очереди, а насущный вопрос справедливости и милосердия, который значит гораздо больше, выносится за скобки. Это как раз признак незрелости тех депутатов, неумение сочувствовать, отсутствие эмпатии.

— Что нужно, чтобы заработало это переходное правосудие?

— В первую очередь разоружить все формирования. Изъять оружие, в том числе и у обычных людей. Разминировать территорию. Украинская власть должна контролировать все границы. Возможно, с привлечением международных организаций.

Ни в коем случае не принимать в новосозданные правоохранительные структуры тех, кто там все это время работал. Мы не должны сразу проводить выборы, потому что население там будет делать этот выбор не зрело.

Мы не должны спешить включать эти территории в свободные территории. Возможно, нужно будет провести административную реформу.

Люди с оккупированных территорий наблюдают, как государство относится к нашим гражданам, которые стали беженцами в родной стране. Оно ничего не делает для того, чтобы они могли достойно жить на подконтрольной Украине территории, имели свое жилье, работу. Это сигнал для оккупированных территорий, что для них ситуация будет еще хуже.

— После освобождения из плена вы благодарили Виктора Медведчука… 

— Я его персонально не благодарил. Я знаю, что он участвовал в моем освобождении. Я благодарил всех, кто был причастен к этому.

— Интересует ваша позиция относительно санкций, которые ввела СНБО по отношению к Медведчуку и его окружению.

— Я думаю, они справедливы. Этот человек сознательно ориентирован на нашего врага. «Русский мир» — это идеология реваншистская, и в чем-то даже фашистская. Она направлена ​​на уничтожение Украины, унификацию сознания людей, сведение их к одной мысли, как в любой тоталитарной системе. Медведчук является как раз таким агентом влияния, который несет эти смыслы.

— Вы сказали, что государство никак не помогает вынужденным переселенцам и бывшим пленным. У вас в Киеве до сих пор не решен вопрос с жильем?

— Это так. Я не из того поколения, кто будет ходить и просить. Я не так воспитан.

Мне немного неловко в таких моментах, потому что я внутри этой ситуации, сложно оценивать. Я человек достаточно публичный и журналисты говорили об этом. Поэтому я являюсь таким индикатором: если уж на таком уровне ничего не решается, то что говорить о людях, у которых нет никаких рычагов.

«Любовь — это сложный процесс, и мы все в нем несовершенны»

— На этих выходных был день детей с синдромом Дауна. Это еще одна болезненная и большая тема. И здесь также большие вопросы к власти.

* У сына Игоря Козловского Святослава синдром Дауна и инвалидность первой группы. Когда Игорь Козловский, который по документам был его единственным опекуном, находился в плену, Святослава лишили пенсии. Семья просила суд признать вторым опекуном маму Святослава, однако суд отказал, поскольку на заседание не явился Игорь Козловский, удерживавшийся боевиками

— Это бесконечная тема. У нас вообще нет культуры. Смотрю на ту же Швецию: там работает театр, который создали люди с синдромом Дауна. Также датский театр, он по миру путешествует… 

У Святослава сломан позвоночник и он передвигается на коляске. Мы арендуем квартиру на третьем этаже — лифта нет.

В этом году у него было несколько операций. Поехали на операцию в больницу, а там коляска не входит в лифт. Операция на третьем этаже… И так всегда, на каждом шагу.

Вся страна не пригодна для того, чтобы учитывать особенности конкретных людей. Это, кстати, также о милосердии и справедливости.

— Вы известны своим позитивом и самоконтролем. И когда вы были в плену, боевикам это очень не нравилось. Как вам это удается?

— Сфера моей профессии — это религиозные сообщества и общения с ними. Перед своим кабинетом я видел православного, буддиста, свидетеля Иеговы. С каждым, кто заходил в кабинет, я должен был говорить на его языке, а также уметь его слышать и знать его учение, возможно, даже лучше, чем он.

Это многомерная практика: психологическая, духовная, смысловая.

— Сколько вы уже занимаетесь йогой?

— 62 года. С пяти лет.

— Впечатляет. Выделите, пожалуйста, три-пять правил жизни, которые вы практикуете.

Чтобы практиковать что-то, нужно понять свою неслучайность, миссию, видение, цели своей жизни. Затем нужно понять свой путь. Он должен быть наполнен смыслом. Этим содержанием является любовь. Если ты не любишь свою работу, ты не сделаешь ее качественно. А для этого надо учиться. Любовь — это сложный процесс, и мы все в нем несовершенны.

Надо научиться любить жизнь, близких, чтобы это стало тем фактором, который тебя мобилизует и развивает.

Далее ты должен нести ответственность. Нужно работать над собой тотально. Это и сознание, и тело, и внутренняя природа. Надо ценить каждое мгновение своей жизни, наполнять его содержанием.

Читайте также: "Дети с оккупированных территорий должны смотреть не в прицелы, а в телескопы и микроскопы": все, что нужно знать абитуриентам из ОРДЛО