Чекати від "Мінська" дива — наївно. Інтерв'ю з Сергієм Гармашем

— Ми обговорюємо «Мінськ», критикуємо «Мінськ» і на нього сподіваємося. Як ви думаєте, чому ці переговори досі важливі для України?

— «Мінськ» важливий, тому що це дипломатичний інструмент впливу України на Росію. У нашому суспільстві чомусь є хибна думка, що «Мінськ» — це дорожня мапа до миру. Ось виконаємо «Мінськ» — і настане мир. Насправді цього апріорі не може бути, тому що «Мінськ» нав'язаний Україні після військової поразки в Дебальцевому. Навряд чи б Росія нав'язувала нам реальний мир після нашої військового поразки, вона переслідувала свої цілі. Для РФ «Мінськ» — це інструмент ослаблення України.

Два «Мінська»

— Я недавно прочитав мемуари Франсуа Олланда, де він розповідає саме про те, як підписувався «Мінськ». Він уже тоді чітко розумів мету цього документа. Він пише: «Ми уникли війни, але ми надовго стверджуємо домінування. Тактика Росії полягає в розпалюванні конфліктів, а потім їх заморожуванні. Відповідно, створюється «сіра зона» на кордоні України, Грузії, Молдови, Азербайджану. Ці держави залишаються незалежними, але вони ослаблені, і через це потрапляють на російську приманку».

Тобто для Росії мета мінського процесу — не вирішення конфлікту, а його заморожування та ослаблення цим конфліктом України. Тому ми теж повинні використовувати «Мінськ» як дипломатичний інструмент впливу на нашого противника. Для цього його потрібно розглядати в комплексі.

Росія нам постійно нав'язує Комплекс заходів з виконання Мінських угод. Саме той, який був підписаний у 2015 році. Але сама назва говорить про те, що до цього документа вже були підписані Мінські угоди. Мається на увазі протокол від вересня 2014 року і відповідний меморандум. Якщо ми відкриємо цей протокол за підсумками зустрічі Путіна і Порошенка за посередництва ОБСЄ — там взагалі ще немає представників ОРДЛО як таких. Але там в пункті 1 вже йде мова про двостороннє припинення вогню, а в пункті 4 — про створення зони безпеки в прикордонних районах України та Росії. Тобто на території двох держав. Після цього вже не можна говорити про те, що у нас внутрішній конфлікт. Тому Росія намагається всіляко забути «Мінськ-1», хоча «Мінськ-2» — це комплекс заходів з виконання Мінських угод.

Чому «мінські» не працюють

Росії за допомогою ОБСЄ, на жаль, вдалося змінити мінський формат. Спочатку він був тристороннім: Росія, ОБСЄ, Україна. Так записано у всіх документах: Тристороння контактна група. У тому ж комплексі заходів записано, що представники ОРДЛО консультують з двох тем: місцеві вибори та особливості окремих районів Донецької та Луганської області. Ми ж маємо консультації з усіх питань: безпека, обміни, економічні питання. Результатом цього неправомірного обговорення з ними тем, що не закріплені в Мінських угодах, є те, що угоди фактично не працюють, відбувається імітація.

Ми бачимо, що обмінів немає. А якщо вони є, це результат домовленостей на рівні президентів або їх зовнішньополітичних радників. Ми бачимо, що безпеки теж немає, Росія не хоче брати на себе відповідальність за виконання цих зобов'язань і говорить, що вона не сторона конфлікту. Представників ОРДЛО там де-юре немає, вони можуть говорити що завгодно і брати на себе будь-які зобов'язання та не виконувати їх, тому що вони не є суб'єктами міжнародного права.

Інструмент ослаблення супротивника

Наше завдання — повернути «Мінськ» до його документальної основи, до тих документів, які були підписані: Мінських угод та Комплексу заходів з виконання мінських угод. Це означатиме, що Росія взяла на себе відповідальність, визнала себе стороною конфлікту. І тоді «Мінськ» може стати основою для діалогу.

Зараз це розуміють Німеччина і Франція. Під час останніх переговорів Путіна з Меркель і Макроном, судячи зі звітів на їх сайтах, вони вже ставили питання про відповідальність Росії за те, що відбувається на Донбасі та про Нормандську зустріч. Більш того, в мирному плані, який підготовлений Німеччиною і Францією за участю України, одним з перших пунктів є підписання цієї дорожньої мапи на рівні держав і урядів. Зрозуміло, що ОРДЛО — це не держава. Передбачається, що це повинні підписати Росія і ми.

«Мінськ» також нам потрібен як інструмент послаблення Росії, тому що до нього прив'язані санкції. На цей момент це наша єдина зброя, ми ж військовим шляхом не звільняємо наші території. Але економічним шляхом послаблюємо противника за допомогою санкцій.

Західні партнери наполягають на збереженні мінського процесу. «Мінськ» нам потрібен, ми будемо його зберігати. Зокрема як майданчик для можливого діалогу. Але чекати від «Мінська» чудес або розглядати його як дорожню мапу — наївно і неправильно. Це не інструмент досягнення миру. Спочатку Україна і західні партнери розглядали «Мінськ» як спосіб зупинити військовий наступ Росії — в той момент під Дебальцевим.

«Втрати як і раніше менше, ніж до перемир'я»

— Як на даному етапі проходять засідання Тристоронньої контактної групи? Вдається обговорити якісь серйозні питання?

 — Якщо ми говоримо про політичну підгрупу — це розмова ні про що незрозуміло з ким. Якщо ми говоримо загалом про ТКГ, іноді бувають рішення, які можна назвати позитивними. Але говорімо чесно: вони приймаються на вищому рівні, а ТКГ їх технічно обробляє і висвітлює. Я маю на увазі те ж рішення про перемир'я, підписане в липні. Завдяки йому були врятовані життя, завдяки йому досі за статистикою рівень ескалації конфлікту ще не досяг того, який був до перемир'я. Якщо до перемир'я у нас було в тиждень в середньому 15 бойових втрат — це, зокрема, і поранення — то на сьогодні в середньому 6.

Коли на Луганщині горіли ліси, вирішувалося питання про допуск і гарантії безпеки нашої пожежної авіації. Вирішуються питання, в яких зацікавлені дві сторони конфлікту — Росія та Україна. У політичному врегулюванні Росія апріорі не зацікавлена, це питання заблоковане і тут постійно відбувається якась пікіровка, немає конструктиву.

— Україна пропонувала з 1 квітня підписати ще одну угоду про припинення вогню, але Росія відмовилася. Чи говорить це про те, що вони розглядають варіант військової ескалації?

— Росія не підтримала пропозицію документально підтвердити свою прихильність тій угоді про перемир'я, яке було досягнуто в липні. Це не нова угода, а заява про те, що ми повертаємося до режиму тиші.

Росія хоче зберегти єдиний доступний їй інструмент впливу на Україну — військовий. У дипломатичному плані вона програє. Здійснюючи військові провокації, РФ змушує нас спілкуватися з ОРДЛО, її ж там немає формально. Хоча те, що там зброя з РФ і робота цих незаконних збройних формувань оплачується рублями — Москва не хоче помічати.

Хочу ще раз процитувати Олланда: «Коли Володимир Путін погрожує, він робить це, щоб успішніше вести переговори. Він не завойовує, а відгризає потроху». Якщо намічається перспектива Нормандської зустрічі — а Німеччина і Франція жорстко наполягають — то Путіну, щоб підвищити свої ставки, потрібен військовий інструмент. Так було перед усіма переговорами. Я не думаю, що буде якийсь широкомасштабний наступ, але провокації очікувані, вони цілком укладаються в логіку політики РФ в таких конфліктах.

“Потрібно чітко озвучувати позицію держави щодо Донбасу”

— Нещодавно Дмитро Кулеба сказав, що конфлікт на Донбасі можна завершити за тиждень, якщо Росія виведе свої війська. Як ви думаєте, це реально?

— Можливо, не за тиждень, але за місяць точно. Коли Москва чітко озвучить, що вона йде, цього часу вистачить, щоб люди, на яких є кров, втекли до Росії. Вони вже отримали російські паспорти, їм потрібно тільки вивезти награбоване майно. Ідейна складова, яка була у 2014 році, зараз відсутня. Її або вибили, або люди просто зрозуміли, що вони хотіли підвищення рівня життя, а виявилося все навпаки. Для них спогади про 2012 рік — це спогади про хороше життя, вони хотіли б це повернути.

Нехай тільки Росія припинить постачати туди гроші, зброю і «відпускників» — і все дуже швидко розсмокчеться.

— Відповідно, і реінтеграція Донбасу може пройти досить швидко?

— Залежить від того, що ми розуміємо під реінтеграцією. Майже 15 тисяч жертв не забудуться швидко, є родичі з обох сторін лінії розмежування, є психологічний фактор. Напруженість зберігатиметься певний час. Але те, що життя людей швидко покращитися і вони це оцінять, буде серйозним фактором того, щоб люди спокійно прийняли повернення в Україну.

Навіть якщо прихильники Путіна, які там залишаться (а ці бабусі нікуди не подінуться, куди їм їхати), висловлюватимуть цю любов у себе вдома на кухні — це їхні політичні погляди. Головне, щоб вони не порушували закони України. Тут не буде полювання на відьом.

Більшість людей адаптуватимуться до нормальних умов життя. Психологічна властивість людини — адаптуватися до комфортного для неї середовища. Власне, це і зараз відбувається, там небезпечно бути патріотом і багато хто приховує свій патріотизм. Зміниться ситуація — зміняться і настрої.

Зараз люди залякані, вони бояться. Ми мало озвучуємо їх перспективи: хто нестиме відповідальність. Наше завдання — говорити реальні речі та позначати політику держави щодо Донбасу. Зараз це вже робиться, обговорюються закони про перехідний період. Потрібно чітко озвучувати: скажімо, якщо ви не урядовець, який порушив присягу державного службовця або присягу поліціянта, а просто лікували людей або вчили дітей, виконували свої функції, яка може бути відповідальність? Звичайно, якщо ви не здавали при цьому колег з патріотичною позицією. Відповідальність повинна бути для тих, хто зрадив свою державу та усвідомлено працював на сусідню.