Ігор Козловський: про класифікацію колаборантів, оптимальне прощення та звільнення політв’язнів

У 2016 році бойовики взяли Ігоря Анатолійовича в полон, де він пробув майже два роки. 

Після звільнення з полону Ігор Козловський разом з родиною переїхав до Києва, де живе та продовжує викладати. А також активно займається питанням політв’язнів і шукає можливості для їх звільнення. 

Нещодавно Ігор Козловський став одним із 16 колишніх полонених, які створили платформу “Звільнення політв’язнів”. 

Як знаходити політв'язнів на окупованій території, кого карати, а кого пробачати, і що потрібно, аби в Україні запрацювали милосердя та справедливість — Ігор Козловський розповів в інтерв’ю “Східному варіанту”.    

– Ігорю Анатолійовичу, розкажіть, будь ласка, як проходить зараз ваш робочий тиждень?

– Ритмічно. Насиченість грандіозна. Я працюю в Інституті філософії у відділенні релігієзнавства Національної академії наук України. Старший науковий співробітник. Але в мене є навантаження, яке я сам на себе беру: читаю лекції, очолюю кілька громадських організацій і продовжую працювати з нашими колишніми бранцями. Проводжу зустрічі, даю інтерв’ю. Після полону я дав уже понад 650 інтерв’ю. І ще є поїздки за кордон. Після звільнення з полону я 14 разів був за кордоном.

– Ви виховали багато учнів з проукраїнською позицією на сході. І коли ви були в полоні, бойовики вам це пригадували. 

– Так, це було одним з обвинувачень. Навіть записали у вирок, що маю великий вплив на людей. Ну, можливо, це їх бачення. Я маю дотичність до виховання людей, які стали на активні проукраїнські позиції. Це люди, які сформували в собі українство. Відчуваю внутрішню вдячність за їх вибір і певну гордість.

– А як взагалі можливо сформувати цю проукраїнську позицію в людині?

– Це не просто проукраїнська позиція. Це позиція свідомої людини. Передавати її потрібно через мистецтво життя. По-перше, потрібно відповідати тому, чому ти вчиш. Стежити, як ти керуєш своєю свідомістю, як ти контролюєш свої емоції, як чуєш іншу людину, відчуваєш емпатію, розумієш, як відповідати на виклики. І не просто рефлекторно, а рефлексивно. І не просто реагувати, а осмислювати. Це головний момент формування зрілої особистості. 

А позиція є похідною, бо це цінність. Для мене головним є не зробити всіх однаковими. А зробити так, щоб кожен з них міг сформувати себе унікального чи унікальну. Серед моїх учнів є християни, юдеї, мусульмани, буддисти, віруючі, невіруючі. Вони вміють дружити між собою, і це не тільки їм не заважає, але навіть збагачує їх. Вони насичуються іншою культурою, іншою релігією.

Інфантилізм підштовхнув людей взяти в руки зброю і піти за "русскій мір"

– Тобто ви приймаєте будь-який світогляд? І навіть, наприклад, підтримку проросійських сил?

– Ні, ми ж говоримо про світогляд. А ви говорите про політичний вибір. Це трохи інше. Цінності життя, землі, гідності, відповідальності пов’язані з усвідомленням себе українцем. Є речі, які цьому заважають. 

По-перше, це інфантилізм. Він якраз і підштовхнув людей взяти зброю і піти за “русскій мір”. Це інфантильні люди, не зрілі. По-друге, це рефлекторна реакція на виклики. Вони вирішили брати в руки зброю не з певних міркувань. Це, скоріше, був емоційний або маніпулятивний вибір. Вони лише ретранслювали гасла з тих чи інших інформаційних каналів. Там немає чистої свідомості, і в цьому їх проблема. 

– Ви зараз активно займаєтеся питанням політв'язнів. Три роки тому, коли ви говорили про утримання в полоні Станіслава Асєєва, ви сказали таку фразу: “там багато підвалів, про які ми не знаємо”. За цей час щось змінилося? І чи можна хоча б припустити, скільки цих підвалів нині?

– Дуже важко сказати, скільки таких тюрем. Це незаконні місця утримання людей і їх дислокації можуть змінюватися, можуть з'являтися нові. На початку війни в таких цілях використовувалося все: гаражі, закинуті приміщення, реальні підвали. Коли захопили Донецьку державну адміністрацію, там у підвалі утримували людей. А також у приміщенні навпроти, де свого часу була резиденція “Партії регіонів”. Також тримали полонених, а, можливо, і зараз тримають, у приміщенні біля телевежі.

– Чи існують якісь механізми, які дозволяли б дізнаватися про ці місця?

– Цього року Швеція очолює ОБСЄ. Ми спілкувалися з послом Швеції та говорили, зокрема, про це. По-перше, мандат ОБСЄ має обмеження. По-друге, там жорсткий контроль бойовиків і ОБСЄ не допускають до цих місць. Зараз ми можемо лише збирати свідчення людей, які пройшли через ці підвали. 

– А чи можна розширити повноваження ОБСЄ?

–  В ОБСЄ приймаються консенсусні рішення. А в їх складі є Росія, яка блокує такі ініціативи.

– Можливо є інші механізми? Мусимо говорити, що потрібні нові міжнародні шляхи?

– Ми стоїмо на позиції, що потрібно розводити гуманітарні питання від політичних. Звільнення наших бранців — це гуманітарне питання. Але росіяни і їх сателіти прив'язують його до політики: “якщо ви приймете певні закони, тоді…”. Це стає предметом торгу. У мінських домовленостях чітко написано, що має бути звільнення в’язнів. А ми використовуємо слово “обмін”. Обмін — це економічна категорія, що дозволяє вступати в економічні стосунки.

“Маємо тиснути на Росію, як на головного винуватця”

– Ви разом з іншими політв'язнями об'єдналися в платформу “Звільнення політв'язнів”. Можете охарактеризувати, які конкретні кроки буде робити платформа, чим вона займатиметься? 

– Головна мета закладена в назві — звільнення політв'язнів. Насамперед тих, хто є заручниками через окупацію Криму і частини Луганської та Донецької областей. 

Ми дійсно не можемо промоніторити всі місця ув’язнення, але в нас є зв’язки, завдяки яким ми можемо сказати про багатьох людей: хто де утримується, що з ними відбувається, і як їм можна допомогти. Про тих, хто утримується в Криму і в Росії легше отримати інформацію. З ними дозволяють листування, і навіть можна зателефонувати. На території ОРДЛО це значно складніше. Це квазірежим, який не просто контролює, а створює репресивну машину, щоб зачищати всіх інакомислячих.

Ми поставили собі завдання постійно нагадувати про цю проблему інформаційно. Також маємо вийти на міжнародний рівень. І не тільки на посольства. Через впливові кола ми маємо тиснути на Росію, як на головного винуватця. 

Людина, яка пройшла полон — це травмована людина. Першу травму вона отримує, коли потрапляє туди. Другу — від перебування в невідомості: вона не знає, чи повернеться додому, чи борються за неї.

Вже близько 3,5 тисяч людей повернулися з полону, але ніхто не створює своєрідну картотеку, ми не знаємо, чим вони живуть, а знаємо лише, що кожен з них потребує допомоги. У них немає майна, немає житла, можливо, навіть їжі. У них немає роботи, їм потрібно працевлаштовуватися. Вони потребують психологічної підтримки, яка дозволяла б їм відчувати себе включеними в суспільство. Ми будемо шукати можливості із залученням правозахисних, благодійних структур. 

А також будемо аналізувати будь-яке гучне затримання, або кримінальну справу всередині країни: чи немає там саме політичного підтексту. Ми ж розуміємо, що політв'язні можуть з’являтися і на вільній території. 

“Вуличні протести — право громадянського суспільства”

– Щодо політв’язнів всередині України. Яка ваша позиція стосовно Андрія Антоненка і Сергія Стерненка? А також як оцінюєте переслідування учасників протесту?

– Ми дуже часто використовуємо термін “політв’язень”, він вільно ходить серед людей, але статус політв’язня не кожному дається. Є люди, ув’язнені за політичними мотивами. 

За Стерненком ми бачимо кілька справ. У тій справі, за якою його засудили, закінчився термін давності. І тут ми повинні говорити, що це замовлення, і, скоріш за все, політичне замовлення. 

У будь-якій демократичній державі є зріле здорове громадянське суспільство, яке має право на різні форми протесту і спілкування з органами влади. Вони обираються саме громадянським суспільством і повинні нести відповідальність. 

Люди, які отримують владні важелі, думають, що вони є владою. Відкрийте Конституцію: влада — це народ. А ви — органи влади. 

Вуличні протести — це право громадянського суспільства, коли немає відповідей на його питання. Люди кричать, їх не чують, і вони радикалізуються. 

У Франції були “жовті жилети”. Там також були розбиті вікна, розмальовані будівлі та, навіть, історичні пам’ятники. Але ж ніхто не відкривав справи. Помили, і все нормально. Тому що є досвід. Франція — це п’ята республіка. Від французької революції вона пройшла багато переживань.

– Ви говорили, що найкращий варіант вирішення ситуації на сході — це діалог. І Володимир Зеленський, коли давав передвиборчі обіцянки, обіцяв цей діалог напряму з Путіним. Як ви оцінюєте результат? Ця ідея вичерпала себе, чи потрібно продовжувати?

– Діалог — це не просто спілкування. Є навіть предмет: філософія діалогу. В будь-якому діалозі дуже багато чинників: інтелектуальний, емоційний, правовий, безпековий, вербальний, невербальний. Будь-яка дія — це також діалог. І щоб цей діалог відбувся, потрібна добровільна участь двох сторін. 

Якщо інша сторона не збирається розв'язувати питання, або хоче, щоб прийняли тільки її точку зору, це не діалог. 

Нам головне повернути свідомість людей, які перебувають під окупацією. Для цього потрібно, щоб людина вийшла на цей діалог. В майбутньому ми повинні стояти на нашому баченні, на нашій візії, що Україна має бути соборною.

– Вражає ваша позиція: навіть після полону ви вважаєте, що діалог можливий. Як ставитесь до більш радикальних позицій людей, які вважають, що ніякого діалогу не може бути?

– Якщо ми маємо на увазі окупаційну адміністрацію, то я також з ними не збираюсь говорити. Тому що вони нічого не вирішують. Вони — маріонетки. Це все одно, що вступати в діалог з терористами. 

– Пройшло сім років, чи здатні ми достукатися до людей, які живуть на окупованій території?

– Це, безумовно, складно. Але ви пам’ятаєте, скільки років були роз’єднані східна і західна Німеччина? Десятиліття. 

І зараз в Німеччини є певний розділ. І це складність. Але Німеччина досить забезпечена країна, яка може задовольнити потреби людей. 

Ми ж розуміємо, чому залишається багато людей, яких ми умовно називаємо “вата”. І не тільки на окупованій території, а й на підконтрольній Україні території. Ці люди ще живуть споживацькими інтересами, вони інфантильні, вони нас все одно не почують. Але це не означає, що ми не повинні працювати з ними й не вдосконалювати діалог. Ми приречені на це: або діалог, або зброя. Безумовно, потрібно робити все, щоб зміцнювати нашу армію, вдихати в неї нові змісти. Нам потрібна певна безпекова парасолька НАТО. Тоді й діалог буде краще йти. 

– Багато з тих, хто живе під окупаційною владою, не брали в руки зброї. Але так чи інакше, ці люди дотичні до тих процесів суспільного життя, які там відбуваються. Хтось працює в школі, хтось в адміністрації...

– Тут варто розділяти, не треба всіх під одну гребінку. У нас немає закону про колаборацію, тоді як він дуже потрібен. Там має бути прописано, кого вважати пасивним колаборантом, кого активним, а кого вимушеним. Під час німецької окупації деякі люди були вимушені жити на окупованій території. Радянські війська відійшли, і вони залишились. Потім їх роками стигматизували та фактично обмежували їх права. Проводилося опитування і в анкетах люди відповідали на питання: “чи жили ви чи ваші рідні на окупованій території?”. 

У нас є бекгараунд і варто врахувати цей досвід. Не можна допускати стигматизацію, але потрібно розібратися. Для цього існує перехідне правосуддя. 

“Непокаране зло продовжує існувати”

– Існує купа страхів щодо цього. Давайте на прикладі: учитель історії, який розповідає учням історію так званих “ЛНР/ДНР”,  має нести відповідальність?

– Він має нести моральну відповідальність. Можна говорити, що він не відповідає фаховим критеріям, але відкривати кримінальну справу — це зайве.

Коли людину ніхто не примушував, але вона виступала з гаслами, говорила про свою відданість — це активна колаборація. Будь-яке демократичне законодавство не може переслідувати за світогляд. Але воно має визначати, де такі дії переходять межу закону. Чи є там заклики до руйнування цілісності України. 

Потрібно вже зараз готувати фахівців, які будуть в цьому розбиратися. Тут суб’єктивізму буде безліч. У кожного є своя думка, і це нормально. Але коли перед людиною долі інших людей, суб’єктивізм може зіграти деструктивну функцію і ми повинні це враховувати. 

– Ви стоїте на позиції максимального прощення?

– Не максимального, а оптимального. Я релігієзнавець, вивчаю авраамічні системи й там у Всевишнього є дві сторони: справедливість і милосердя. Якщо буде виключно справедливість, це призведе до тоталітарного режиму. Якщо буде виключно милосердя, то виникне аморфна система, яка швидко розвалиться. Повинна бути рівновага.  

Верховна Рада досі не прийняла закон про воєнні злочини. Це жах. Більшість цих катів уже не будуть покарані за це. Цей закон — обов’язковий інструмент саме справедливості та милосердя. Непокаране зло продовжує існувати. Якщо закон прийняли б, то, можливо, хоча б одного це зупинило.

Дивно, що розбиті шибки викликають таку бурю емоцій серед депутатів Верховної Ради, що вони збираються позачергово, а нагальне питання справедливості й милосердя, яке значить набагато більше, виноситься за дужки. Це якраз ознака незрілості тих депутатів, не вміння співчувати, відсутність емпатії.

– Що потрібно, щоб запрацювало це перехідне правосуддя?

– В першу чергу роззброїти всі формування. Вилучити зброю в тому числі й у звичайних людей. Розмінувати територію. Українська влада має контролюватися усі кордони. Можливо, із залученням міжнародних організацій. 

У жодному разі не брати до новостворених правоохоронних структур тих, хто там весь цей час працював. Ми не повинні відразу проводити вибори, бо населення там робитиме цей вибір не зріло. 

Ми не повинні поспішати включати ці території до вільних територій. Можливо, варто буде провести адміністративну реформу. 

Люди з окупованих територій спостерігають, як держава ставиться до наших громадян, які стали біженцями в рідній країні. Вона нічого не робить для того, щоб вони могли достойно жити на підконтрольній Україні території, мали своє житло, роботу. Це сигнал для окупованих територій, що для них ситуація буде ще гіршою. 

– Після звільнення з полону ви дякували Віктору Медведчуку…

– Я йому персонально не дякував. Я знаю, що він брав участь у моєму звільненні. Я дякував усім, хто був дотичний до цього. 

– Цікавить ваша позиція щодо санкцій, які ввела РНБО до Медведчука та його оточення. 

– Я думаю, вони справедливі. Ця людина свідомо зорієнтована на нашого ворога. “Русскій мір” — це ідеологія реваншистська, і в чомусь навіть фашистська. Вона спрямована на знищення України, уніфікацію свідомості людей, зведення їх до одної думки, як в будь-якій тоталітарній системі. Медведчук є якраз таким агентом впливу, який несе ці змісти.

– Ви сказали, що держава ніяк не допомагає вимушеним переселенцям і колишнім полоненим. У вас у Києві досі не вирішене питання із житлом?

– Це так. Я не із того покоління, що буде ходити та просити. Я не так вихований. 

Мені трохи ніяково в таких моментах, бо я всередині цієї ситуації, складно оцінювати. Я людина досить публічна і журналісти говорили про це. А тому я є таким індикатором: якщо вже на такому рівні нічого не вирішується, то що говорити про людей, у яких немає жодних важелів. 

“Любов — це складний процес, і ми всі в ньому недосконалі”

– На цих вихідних був день дітей із синдромом Дауна. Це ще одна болюча і велика тема. І тут також великі питання до влади. 

*Син Ігоря Козловського Святослав має синдром Дауна та інвалідність першої групи. Коли Ігор Козловський, який за документами був його єдиним опікуном, перебував у полоні, Святослава позбавили пенсії. Сім’я просила суд визнати другим опікуном маму Святослава, однак суд відмовив, бо на засідання не з’явився Ігор Козловський, що утримувався бойовиками

– Це безкінечна тема. У нас взагалі немає культури. Дивлюсь на ту ж Швецію: там працює театр, який створили люди з синдромом Дауна. Також є данський театр, він по світу мандрує...

У Святослава зламаний хребет і він пересувається на візку. Ми орендуємо квартиру на третьому поверсі — ліфта немає. 

У цьому році в нього було кілька операцій. Поїхали на операцію в лікарню, а там візок не входить в ліфт. Операція на третьому поверсі... І так завжди, на кожному кроці. 

Вся країна не придатна для того, щоб враховувати особливості конкретних людей. Це, до речі, також про милосердя і справедливість. 

– Ви відомі своїм позитивом і самоконтролем. І коли ви були в полоні, бойовикам це дуже не подобалось. Як вам це вдається?

– Сфера моєї професії — це релігійні спільноти та спілкування з ними. Перед своїм кабінетом я бачив православного, буддиста, свідка Єгови. З кожним, хто заходив у кабінет, я повинен був говорити його мовою, а також вміти його чути та знати його вчення, можливо, навіть краще ніж він. 

Це багатовимірна практика: психологічна, духовна, сенсова.

– Скільки ви вже займаєтеся йогою?

– 62 роки. З п'яти років. 

– Вражає. Виділіть, будь ласка, три-п’ять правил життя, які ви практикуєте.

Щоб практикувати щось, потрібно зрозуміти свою невипадковість, місію, візію, мету свого життя. Потім потрібно зрозуміти свій шлях. Він має бути наповнений змістом. Цим змістом є любов. Якщо ти не любиш свою роботу, ти не зробиш її якісно. А для цього треба вчитися. Любов — це складний процес, і ми всі в ньому недосконалі. 

Треба навчитися любити життя, близьких, щоб це стало тим чинником, який тебе мобілізує і розвиває. 

Далі ти повинен нести відповідальність. Потрібно працювати над собою тотально. Це і свідомість, і тіло, і внутрішня природа. Треба цінувати кожну мить свого життя, наповнювати його змістом. 

Читайте також: "Діти з окупованих територій мають дивитися не в приціли, а в телескопи та мікроскопи": все, що потрібно знати абітурієнтам з ОРДЛО